Хват тетивы "три под". Разбираемся.

[ГРИНГО]

Мне тоже всегда казалось странным согласие с утверждением о возможности стрельбы "средиземноморским" хватом индейцами, хотя вроде бы тоже пальцами стрелу не придерживаешь при стрельбе таким захватом. Тем не менее против стрельбы ими "средиземноморским" никто не возражает, а против трипода поднимается вал против. Я тоже слышал, причём именно в Америке что трипод называют именно "апачским" хватом.
            Ничего не зная о хватах, в детстве лично я эксперементируя (после прочитанной "Повести о Манко...") пропиливал глубокую прорезь в стреле так, чтобы она удерживалась на тетиве сама. И стрелял потом именно триподом, без поддержки большим пальцем - пришёл к этому хвату именно экспериментальным путём. Я понимаю, что у индейцев не было ножовочных полотен (я пропиливал ножовочным полотном), но не думаю, что они были глупее меня - 13-ти или 14-ти летнего мальчишки не знакомого с Интеренетом. Потом прочёл С.Томпсона с авторскими рисунками, затем услышал в интервью Гапченко о том что  "средиземноморским" стреляли ирокезы , я оставил трипод и перешёл на "средиземноморский"- льстило, что стреляю по-индейски. Хотя для себя отмечал что стрелять триподом лично мне удобнее

[Улисс]

Вообще-то, нет. Хотя, может и так, на семинарах он это нам показывал.  А мнение Морза не волнует ну ни разу   

Зря не волнует. Это как сказать, что мнение Ньютона не волнует, когда дело касается механики.
На семинарах много чего показать можно - анекдот про смелость и внимательность помним? - но на данном фото пальцы расположены так, что отсутствие контакта большого пальца с хвостом сьтрелы возможно только в том случае, если этот большой палец на руке отсутствует.
У "показателя" все пальцы на месте?

[Улисс]

пропиливал глубокую прорезь в стреле так, чтобы она удерживалась на тетиве сама.

но не думаю, что они были глупее меня

Одно ключевое отличие и одна ключевая ошибка реконструктора.
Индейцы (в частности) и предки (в общем) глупее не были, особенно когда дело касалось средств выживания.
Однако стрел с пропилами, глубина которых была бы больше толщины тетивы, нет, не найдено и не сохранилось. Это уже обсуждали, и даже приводили примеры.
Так что - предки глупее не были, просто потомки чего-то не знают.

[Natabos]

понимаю, что у индейцев не было ножовочных полотен (я пропиливал ножовочным полотном), но не думаю, что они были глупее меня

Ну, наверно не были...

стрел с пропилами, глубина которых была бы больше толщины тетивы, нет, не найдено и не сохранилось.

Я думаю, что все дело в толщине веревки ...

[Togorus]

Зря не волнует. Это как сказать, что мнение Ньютона не волнует, когда дело касается механики.

Вы вообще отдаете себе отчет в том, что вы сравниваете ученого, открывшего и математически (заметьте) описавшего фундаментальные законы природы с "описателем" того, что он даже толком не видел и пользоваться не умел? Илья, если Морз вам так важен - это ваше дело. Можете хоть молиться на него, но для практики его труд имеет сугубо иллюстративное значение, мало кому интересное. Себя в пример можете не ставить, вы его с Ньютоном путаете. В общем, смысла беседовать с вами я больше не вижу.

[Togorus]

Я понимаю, что у индейцев не было ножовочных полотен (я пропиливал ножовочным полотном)...
кусь..

вот тут есть видео-реконструкция об изготовлении стрелы Команчей


Стрелы индейцев Иши




Как видите, пропилы под тетиву делались разными способами, включая импровизированное "полотно" из кремня. Совершенно не вижу причин, почему таки способом нельзя сделать пропил таким, чтобы стрела не сваливалась с тетивы под своим весом.

[ГРИНГО]

Как видите, пропилы под тетиву делались разными способами, включая импровизированное "полотно" из кремня. Совершенно не вижу причин, почему таки способом нельзя сделать пропил таким, чтобы стрела не сваливалась с тетивы под своим весом.

Я о том же.

Однако стрел с пропилами, глубина которых была бы больше толщины тетивы, нет, не найдено и не сохранилось.

Почему-то забывается толщина стрелы. У индейцев юго-Запада США (у тех же апачей времён Кочиза), стрелы были толщиной в палец - вполне себе возможен пропил. настоящих индейских стрел вообще мало сохранилось - кому они были нужны? Лично я видел настоящие индейские стрелы лишь на мемориале Литл-Биг-Хорн, но тогда обратил внимания только на толщину стрел, не знал что буду спорить с Ильёй. Меня тогда удивила и толщина (толстые) и длина (короткие)
И ещё.

о возможности стрельбы "средиземноморским" хватом индейцами, хотя вроде бы тоже пальцами стрелу не придерживаешь при стрельбе таким захватом. Тем не менее против стрельбы ими "средиземноморским" никто не возражает

Пропил тоже должен быть не маленьким

Ну, наверно не были...

Ребята, не за то цепляетесь

[Улисс]

не знал что буду спорить с Ильёй

А чего со мной спорить. Мне надо показать. Реальные пропилы в реальных стрелах имеют примерно одинаковую глубину и ширину, то есть "верёвка", которая их запускала, была достаточно приличной толщины. Те, что сохранились, и которые я видел, имеют толщину от 5 мм вверх, кожаные восточные - и того больше. Просто для сравнения: толщина современных стрел сопоставима с толщиной исторической тетивы.
Что бывает с луком, на тетиву которого стрела села неплотно, при выстреле, есть хороший ролик у Плохого Дядьки. Если коротко - то #луквхлам.

Вы вообще отдаете себе отчет в том, что вы сравниваете ученого,

Ньютон, именно потому, что - учёный, начинал с описания и определения базовых понятий и величин. Именно в этом сравнение его с Морзом абсолютно правомочно.
Но если Вам не нравится - могу сравнить со Скалигером.

Мне тоже всегда казалось странным согласие с утверждением о возможности стрельбы "средиземноморским" хватом индейцами, хотя вроде бы тоже пальцами стрелу не придерживаешь при стрельбе таким захватом.

При средиземноморском хвате стрела фиксируется на тетиве не только от линейного смещения, но и от поворота вокруг тетивы.
Индейцы - во всяком случае, те, что жили на севере Канады на границе с Аляской - использовали не только хват, практичкески аналогичный средиземноморскому, но и использовали весьма характерные приёмы удержания лука.

[ГРИНГО]

А чего со мной спорить.

Ну, я писал не ради спора - я в шутку написал о споре.

Индейцы - во всяком случае, те, что жили на севере Канады на границе с Аляской - использовали не только хват, практичкески аналогичный средиземноморскому, но и использовали весьма характерные приёмы удержания лука.

Верить описаниям какого-нибудь Загоскина (Юконский ворон) смысла не вижу - слишком уж специфичный вопрос. Вряд ли он, даже будучи хорошим географом смог бы точно описать способы удержания тетивы и стрелы, а уж тем более - глубину пропила - слишком несерьёзно всегда относились к луку в России (чего стоит лук с отверстием посередине для стрелы в Кунсткамере, СПБ, выдаваемый за индейский). И не об ископаемых стрелах и луках говорю, а о событиях, происходивших в конце 19 века на территории Великих равнин и Юго-Запада США. Меня всегда интересовали индейцы именно этого региона, причём, их вооружение в первую очередь. И когда в первый раз вырвался  в те края записывал всё, всё что видел и слышал. Про Литл-Биг -Хорн тоже непросто так говорил - я был там, в тех краях, и снимал на видео всё, что было выставлено. По утверждениям - именно те стрелы, которые использовались в войне за Блек Хиллз. Стрелы очень толстые. Для них 5мм тетивы - ничего. Кстати, они очень сильно отлтчаются по внешнему виду от тех, что предлагают туристам в разного рода магазинчиках у дороги в резервациях.
 И ещё. У меня там остался друг. Индеец Матт Шерман. Так вот трипод я видел на фотке его деда - он мне показывал альбом. Я тогда ещё удивился (детство вспомнилось и мои поиски способа стрельбы). Но луком тогда не занимался. Дед его - из резервации Роузбад (Ю.Дакота), воевал во Вторую Мировую в Европе. О трипод, как именно об индейском хвате рассказывал Фред (? - фамилия в записной книжке, не хочу копаться). Во время поездки со школьниками по США мы останавливались на его участке (кажется, штат Нью-Йорк, перед Ниагарой где-то). Он сам вытащил луки и стрелы и мы стреляли с мальчишками под его руководством весь вечер. Видео тоже есть но в личной коллекции - не знаю как сюда выставить. Это -не факты, но лично для меня  ясно, что три под имеет право на жизнь такое же, как и "средиземноморский".
Ещё раз- я не спорю, мои слова всего лишь то, что видел и к каким умозаключениям пришёл

[Togorus]

Я о том же. Почему-то забывается толщина стрелы. У индейцев юго-Запада США (у тех же апачей времён Кочиза), стрелы были толщиной в палец - вполне себе возможен пропил. настоящих индейских стрел вообще мало сохранилось - кому они были нужны?

Достаточно много людей в США (в относит. количествах, конечно), который занимаются реконструкцией индейских луков, стрел, колчанов, наконечников, и тех, кто из этого стреляет. Даже какие-никакие, но пострелушки устраивают. Так что, об этом промысле  много чего практического знают. Мне доводилось стрелять из плоского "равнинного" лука , сделанного из osage. На удивление рабочий аппарат, несмотря на детский вид. Кстати, стрелял по "инструкции тренера" - трипод, стрела слева, наклон лука большой. В этой методе, стрела придерживается на луке указ. пальцем. Кремневые наконечники вообще удивили, пробивают оленью шкуру лучше, чем современные мет. наконечники.

[ГРИНГО]

Достаточно много людей в США (в относит. количествах, конечно), который занимаются реконструкцией индейских луков, стрел, колчанов, наконечников, и тех, кто из этого стреляет.

Они гораздо ближе к индейским способам стрельбы чем некоторые археологи издалека

[Togorus]

Они гораздо ближе к индейским способам стрельбы чем некоторые археологи издалека

согласен...

[Natabos]

трипод я видел на фотке его деда - он мне показывал альбом

Кстати, стрелял по "инструкции тренера" - трипод, стрела слева, наклон лука большой.

Ну... я бы не стал делать выводов далеко идущих...
Надо понимать, что индейцы в резервациях 20-го века. в большой мере ориентированы на деятельность которая сейчас называется "аниматорской"...
Как следствие - ну а какой еще хват аниматор будет показывать заезжему лоху туристу?
Аниматорский и будет 
А так-как эта деятельность уже поколениями ведется, то конечно - по другому внуки уже и не представляют себе стрельбу.

ЗЫ - все написанное мной выше лишь трактовка... Не более и не менее серьезная, чем размышление в стиле "предки были не дураки"... 
Посмотреть бы на реальные музейные стрелы хотя бы из 19-го века - вот был бы аргумент...

[ГРИНГО]

Посмотреть бы на реальные музейные стрелы хотя бы из 19-го века - вот был бы аргумент...

Согласен. Тем сейчас и занимаюсь - копаюсь в своих видео...

[ГРИНГО]

Посмотреть бы на реальные музейные стрелы хотя бы из 19-го века - вот был бы аргумент...

Нашёл. Видео через стекло , не очень чёткое и не приближаю пристально. Но рассмотреть можно, пропил виден -  глубокий. 15.03 Плёнка повисит неск. минут. Это просто рабочий материал - "еду-снимаю" и мне не хотелось бы, чтобы кто-то его видел излишне - личное слишком. Показываю только к слову

[Togorus]

Ну... я бы не стал делать выводов далеко идущих...
Надо понимать, что индейцы в резервациях 20-го века. в большой мере ориентированы на деятельность которая сейчас называется "аниматорской"...
Как следствие - ну а какой еще хват аниматор будет показывать заезжему лоху туристу?
Аниматорский и будет 
А так-как эта деятельность уже поколениями ведется, то конечно - по другому внуки уже и не представляют себе стрельбу.

ЗЫ - все написанное мной выше лишь трактовка... Не более и не менее серьезная, чем размышление в стиле "предки были не дураки"... 
Посмотреть бы на реальные музейные стрелы хотя бы из 19-го века - вот был бы аргумент...

Есть такой момент, аниматорский. С другой стороны, нужно помнить, что культура индейцев была очень статичной. Так сказать, наработки, были в ходу веками. Для примера, в 90-х годах у меня была студентка в США, индеанка племени Шошони. Так вот ее дед был ранен (та-дам!) кремневой стрелой в череп. Т.е., речь идет о начале 1900-х. Так что с известной степенью осторожности, можно делать исторические интерполяции на основании существующих фотодокументов 18-19 веков.

[шмель009]

Давайте всё же не будем путать индейские трипод и современные. Я навскидку выбрал индейские трипод. Это не совсем то о чём мы вообще говорим. Хватов могло быть, столько, сколько было племён. Оставим этот спор. Вернёмся к нашему, недальновидному вождю, принявшему решение о введении новомодного хвата, на основании случайного рассказа ковбоя о том как стреляют за большим бугром.  Ему в принципе, это было глубоко пофиг. Т.к все воины его племени уже давно перешли на огнестрельное оружие.

[Togorus]

Давайте всё же не будем путать индейские трипод и современные. Я навскидку выбрал индейские трипод.

Ради справедливости, ни один индеец на ваших фото не относится к Сев. Американским. Бразилия и Новая Зеландия 

Так что, мопед не тот.

[Улисс]

Кстати, стрелял по "инструкции тренера" - трипод, стрела слева, наклон лука большой. В этой методе, стрела придерживается на луке указ. пальцем.

Смысл хвата, который называется "три под", и который обсуждается изначально, в том, чтобы не касаться стрелы ни одним из тянущих пальцев.
Подчеркнул в цитате прямое указание на то, что индейцы "три под" не используют, даже в аниматорских целях.

[Улисс]

Верить описаниям какого-нибудь Загоскина (Юконский ворон) смысла не вижу - слишком уж специфичный вопрос.

Я не знаю, кто такой Загоскин. Я говорил про особенности, запечатлённые фотографом.
К сожалению, статью эту себе не скопировал, но выкладывал её (ещё на Арчери) Костя Баев, я уж который год прошу его повторить свой подвиг.
Индейцы Северной Америки использовали среднезаморский хват - как с классическим, так и с неклассическими хватами лука, они использовали и обратный (аватарский) хват тетивы, и условно-щипковые (2 и 3 по Морзу) хваты. Ни разу не видел упоминаний про тягу только большим пальцем ("колечный" хват), и всегда стрела имела непосредственный контролирующий контакт хотя бы с одним из пальцев тянущей руки.