Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Улисс]

Лонгхорн не катит - выведен в Америке и достаточно поздно.
То-то и оно, что в землях изначального расселения кочевых народов, сформировавших войско Чингиз-хана и его ближайших наследников, создавших Монгольскую Империю, длиннорогих быков не зафиксировано, а в те регионы Индии, где водятся и разводятся длиннорогие быки, монголы попали только в 15 веке, сильно разбавленные и сменившие тактику войны и манеру вооружения на условно иранскую.

[Natabos]

То-то и оно, что в землях изначального расселения кочевых народов, сформировавших войско Чингиз-хана и его ближайших наследников, создавших Монгольскую Империю, длиннорогих быков не зафиксировано, а в те регионы Индии, где водятся и разводятся длиннорогие быки, монголы попали только в 15 веке, сильно разбавленные и сменившие тактику войны и манеру вооружения на условно иранскую.

Кстати, в пользу такой точки зрения говорит текст цитируемый (или упоминаемый  - не помню точно) Гумилевым в книге про древних тюрок и тюрские каганаты.
Насколько я помню, там впрямую пишется о том, что всадники были вооружены "длинными деревянными луками"...

Вот нашел.
Речь, если что про "Западно-тюрский каганат", начало 7-го века...
(Территория современного Казахстана, насколько я понимаю...)

"Около места, где ныне стоит г. Токмак, паломник встретил Тун-джабгу-хана, который развлекался охотой. Сюань Цзана поразило множество прекрасных лошадей. Хан был одет в халат из зеленого атласа; голова его была не покрыта, только узкая шелковая лента перехватывала лоб и удерживала волосы, ниспадавшие на плечи. Хана окружала свита из двухсот всадников, одетых в парчовые халаты. Их волосы были заплетены в косы. Прочие воины сидели на верблюдах или лошадях. Они были одеты в меховые или полотняные одежды и вооружены длинными копьями с флажками и прямыми луками. Их было так много, что конца войску не было видно"
(Chavannes E. Documents sur les Toukiue (Turcs) Occidentaux // Сборник трудов Орхонской экспедиции. Вып. VI. СПб., 1903., стр.194)

[Улисс]

Костя, хорошо, если так.
Во всём этом холиваре меня больше всего удивляет, ка практикующие стрелки из лука могут на голубом глазу утверждать, что боевые качества лука определяются только тем, из какого материала он сделан, и отказывают деревянному луку в серьёзных боевых качествах.

Кстати - я уже спрашивал, но ни ответа не услышал, ни сам не нашёл: ты не знаешь, какая плотность у рога полорогих? Плотность кости я нашёл - 1,6 - 1,8 кг/л.

[Natabos]

Костя, хорошо, если так.

Прилепил текст из Гумилева и его источник.

ты не знаешь, какая плотность у рога полорогих? Плотность кости я нашёл - 1,6 - 1,8 кг/л.

Нет, не знаю.

[Фагимасад]

Рог между прочим и на растяжение работает , но жилы на растяжение лучше.

[Улисс]

Работает. А кто возражает?

Есть по рогу такой вопрос: нам годится только рог взрослого самца-быка, коровий не годится. Сейчас не помню, в какой из статей по КРС было написано, что после холощения рога начинают расти быстрее и вырастают больше. Но годятся ли они на лук - вопрос...

[Фагимасад]

Но годятся ли они на лук - вопрос...

И то да. Но сути это особо не меняет. Кому надо , те нужный процент каких надо животных себе оставят. Да и разнообразие видов сводить к одному-двум не правильно.

[Улисс]

Кому надо , те нужный процент каких надо животных себе оставят

Именно об этом я и говорю: доступный процент животных всех подходящих видов позволяет вооружить только часть войска (тех, кому надо). Остальные должны довольствоваться тем, что им доступно - деревом.

[Natabos]

Остальные должны довольствоваться тем, что им доступно - деревом.

Илья, давай в численном выражении, а?

[Фагимасад]

доступный процент животных всех подходящих видов позволяет вооружить только часть войска

??? Откуда такая уверенность? Не хочу повторяться , но несоответствие (ИМХО) очевидное. Далее наверное смысла дискуссия не имеет. Просто останусь при своём , а кто хочет , пусть читает и Вам верит. 

[Улисс]

Костя, процент тебе никто не назовёт, точно так же, как процент обладающих и не обладающих длинноклинковым оружием в той же армии того же периода.
Есть указания Ясы, требующей, чтобы у "каждого воина было два-три лука или один - хороший." Протрактуй эти слова иначе, чем я.

Фагимасад, каждое животное для сохранения своей численности должно иметь достаточную кормовую базу. Длиннорогих видов и пород скота, разводимых в Великой Степи в 12-13 (да и позже) веках не зафиксировано. Дикие горные козлы - основной источник рога для луков - имеют конкретную численность обусловленную, как я уже не раз говорил, доступной кормовой базой. Среди всего поголовья (на настоящий момент - примерно 250 тысяч голов, но пусть тогда будет 500 тысяч) козлов, чьи рога годны (теоретически) на изготовление луков - не более 10% (минус самки и молодняк, чьи рога не достигли нужных кондиций). Для того, чтобы козлы сохранились не то, что до наших дней, но хотя бы до 17 века (времени ухода лука с арены сражений, как решающего оружия), ежегодный отстрел не может быть больше 2...5 процентов от общего поголовья. Даже если все эти промышленные кочевниками козлы - обладатели кондиционных рогов, для вооружения 90 тысяч (столько было  воинов у Темуджина на момент провозглашения его Чингизханом) воинов роговыми композитными луками нужно от 50 до 150 лет. При этом луки не должны ломаться, а их хозяева - гибнуть, поскольку в случае гибели их лук пойдёт к ним в могилу, а не в наследство детям.
И это я не учитываю выбраковку ни рогов при промысле, ни луков при изготовлении.

[Фагимасад]

Вы прямо провоцируете на словесную дефекацию...  и довольно бессмысленную.  И в общем то удачно.... раз пишу. 

каждое животное для сохранения своей численности должно иметь достаточную кормовую базу. Длиннорогих видов и пород скота, разводимых в Великой Степи в 12-13 (да и позже) веках не зафиксировано.

А Вы что тогда в 13 веке аки святой дух над степями , горами и стойбищами летали и баранов , козлов и быков у кочевников считали? А заодно и площади пастбищ по всей (!) Азии фиксировали?
Ну прямо буквально напоминает.... (И отправят в Сибирь убирать снег...)

Дикие горные козлы - основной источник рога для луков - имеют конкретную численность обусловленную, как я уже не раз говорил, доступной кормовой базой. Среди всего поголовья (на настоящий момент - примерно 250 тысяч голов, но пусть тогда будет 500 тысяч) козлов, чьи рога годны (теоретически) на изготовление луков - не более 10% (минус самки и молодняк, чьи рога не достигли нужных кондиций). Для того, чтобы козлы сохранились не то, что до наших дней, но хотя бы до 17 века (времени ухода лука с арены сражений, как решающего оружия), ежегодный отстрел не может быть больше 2...5 процентов от общего поголовья.

А тут Вы что то как по мне немеряно занижаете способности Азии по воспроизводству её коренных животных и так же занижаете процент годных как и процент возможной добычи.

Даже если все эти промышленные кочевниками козлы - обладатели кондиционных рогов, для вооружения 90 тысяч (столько было  воинов у Темуджина на момент провозглашения его Чингизханом) воинов роговыми композитными луками нужно от 50 до 150 лет.

Надобность возникла не вдруг (кое кого овод в задницу укусил) , а существовал непрерывный и тысячелетиями налаженный быт кочевников , во многом сходный (и непрерывный) даже при смене господства рас в большой степи. Просто когда возникла некая критическая масса на границе степей и Китая , нашёлся человек , который ей смог овладеть и удобно для большинства направить. Никто (с приходом Чингиз-хана) резко как ужаленный добычей рогов особо не стал заниматься , ну могла возрасти добыча и покупка рога , но на считанные небольшие проценты. (Или не...  ).
Для меня написанное как то уж слишком очевидно. Да и писал я уже , я не отрицаю двудревки , а искусственный дефицит рога к стати отчасти мог быть , ибо это стратегический материал который был нужен всем. А богатые люди могли на этой почве отчасти держать более бедных в зависимости или искуственно на более низкой соц. ступени , типа "Мои сыновья с настоящими , а ты на меня работаешь , тебе и двудревки пока хватит". Но это же совсем дно без родственников и своей юрты , которого в процентном соотношении в данном обществе было не так уж и много.

[Улисс]

Фагимасад, если Вы способны только на

словесную дефекацию...   и довольно бессмысленную

- это Ваши проблемы.
Далее - Вы практически полностью повторяете мои слова, но почему-то по-прежнему считаете, что я не прав.

Если Вы помните школьную программу по биологии, существует два основных регулятора биосферы: естественный и искусственный отбор. Как только человек одомашнивает какое-либо животное, он выводит его из зоны влияния естественного отбора и переводит в зону искусственного, но это не меняет потребностей животного в пище, просто закрепляются в процессе воспроизводства другие, нежели у дикого предка, свойства и особенности. Например, размер и крепость рогов самцов.
Естественный отбор не позволяет увеличиться поголовью вида сверх того, которое может выдержать вмещающий ландшафт, поэтому можно говорить о поголовье дикого сибирского козла, как о неизменном в течение последних восьми - десяти столетий (его вмещающий ландшафт не сократился). Я не уменьшаю способности к воспроизводству вида - оно заложено в него природой, а статистики последних нескольких сотен лет достаточно, чтобы определить процент убыли, не уничтожающей возможность сохранения вида. Большерогих центральноазиатских туров, кстати, выбили именно кочевники - за семьсот лет до рождества Христова и за две тысячи лет до рождения Темуджина.
Искусственный отбор и его последствия для домашних видов тоже хорошо заметен - в том числе и потому, что кочевники, пока сохраняют традиционный уклад, не меняют пород и видов привычного им скота. Если сейчас в Центральной Азии нет домашних козлов и быков, из рогов которых можно сделать лук, значит - и восемьсот лет назад не было.

И ещё раз: я не говорю, что рога начали собирать по приказу Чингизхана и в порядке подготовки к покорению Вселенной - он (Чингизхан) прекрасно справлялся с этой задачей с тем оружием, которое было в наличии у его воинов. Подавляющим большинством среди боевых композитные луки стали не потому, что их стало больше, а потому, что расслоение монгольского и в целом кочевого сообщества и переход к феодальным отношениям уменьшили число тех, кто имел право воевать, то есть армия стала менее многочисленной.

[Фагимасад]

расслоение монгольского и в целом кочевого сообщества и переход к феодальным отношениям уменьшили число тех, кто имел право воевать, то есть армия стала менее многочисленной.

Да тож и оно , что все воевать могли и имели право и никак иначе , что ж это был бы за кочевник? Общество и быт так устроены были.

Естественный отбор не позволяет увеличиться поголовью вида сверх того, которое может выдержать вмещающий ландшафт, поэтому можно говорить о поголовье дикого сибирского козла, как о неизменном в течение последних восьми - десяти столетий (его вмещающий ландшафт не сократился).

"Несчастный" Чатыр даг посчитать проблемно... с отрогами 46 кв.км , а без отрогов 42 кв. км... и кто как считает.  А Вы козлов на Памире , Алтае , Гиндукуше , Саянах , Гималаях и Кавказе со всеми отрогами (да хоть и без ) , считаете возможным примерно посчитать и всю кормовую базу учесть... Я бы на себя такого не брал и никому не советовал , не первый раз уже это пишите.

[шмель009]

А Вы козлов на Памире , Алтае , Гиндукуше , Саянах , Гималаях и Кавказе со всеми отрогами (да хоть и без  ) , считаете возможным примерно посчитать

Современные системы ведения охотничьего хозяйства, легко и достаточно точно, позволяют посчитать любое дикое поголовье.  И козла в. т.ч. Каждый егерь знает сколько в его хозяйстве зверя, с погрешностью процентов 20-30.

[Улисс]

Шмель, спасибо.
Кстати - ты не знаешь, какая плотность у рога полорогих? У меня был обрезок коровьего рога, но что-то пока найти не могу...

[Фагимасад]

Современные системы ведения охотничьего хозяйства, легко и достаточно точно, позволяют посчитать любое дикое поголовье.  И козла в. т.ч. Каждый егерь знает сколько в его хозяйстве зверя, с погрешностью процентов 20-30.

Они современными средствами измеряли в 13 веке? Да и на сегодняшний день... Вы готовы поручиться что ув. Улисс отражает эти самые научные данные , ничуть их не искажая и вообще обладает ими?

[Улисс]

Ув. Улисс берёт данные из открытых источников, предоставляемых любой поисковой системой. С анализом, естественно.

[шмель009]

Я ответил на процитированное. Возможно. Про тринадцатый век не знаю. Вряд ли кто то их считал, ибо считать скорее всего не было необходимости. Равно как учитывать и что либо планировать.