Вопросы начинающего лукодела

[sergio]

Господа, простите за долгое молчание - не мог никому ответить, поскольку был в командировке...
Однако, эта напасть миновала более или менее благополуччно, так что я опять к вашим услугам.
Да, хотелось бы сделать именно новгородский лук.
Некоторое время назад его изготовление обсуждалось на этом форуме. Именно эта тема и зародила во мне столь дерзновенное стремление: первый лук, да еще новгородский!!!
Конечно я понимаю, что это сущее безумие: лук крайне сложен в изготовлении: две планки, сухожилия... Вероятно следовало бы начать с чего-нибудь по проще, но уж очень понравился именно этот.

Однако, ближе к делу: версия новгородского лука, которая обсуждалась на форуме ранее выполнялась без сухожилий.
Мне же хочется напротив, сделать именно с сухожилиями. Рог, насколько я понял из описания найденного фрагмента оригинального лука не использовался, в связи с чем, я так же не хочу его использовать.
Вместе с тем, при изготовлении оригинала на рукоятке и ушах использовались костяные накладки.
Тут я в некоторой растерянности: даже приблизительно не представляю ни о какой кости идет речь ни как с ней работать.
Кроме того, оригинал состоял на животе из можжевельника, на спине из березы.
В моем распоряжении можжевельника нет и, вероятно, не будет. Хочу заменить можжевельник акацией, вязом или кленом.
С березой все вроде как разрешилось: собственно березку присмотрел, как сушить - надоумили.
Осталось дождаться зимних морозов: читал, что в идеале дерево на лук следует валить в мороз минус пятнадцать.

Исходя из изложенного, точная копия оригинала у меня вероятно не получится, однако постораюсь сделать что-нибудь очень похожее.

[bowmax]

Удачи!
Нужно помнить, что всё, относящееся к подобной копанине - предположительно, с той или иной - иногда высокой - степенью вероятности. Живот - предположительно можжевельник (может быть кремлевая ель, кремлевая сосна, например)
Спина - предположительно береза. Сухожилия - предположительно были. А может, и не были. Предположение о наличии сухожилий базируется только на зазоре между спинкой и берестяной обмоткой. Если материал спинки - действительно береза, зазор имог, например, образоваться и от усадки - есть и такая версия.
Забудьте, для начала, о сухожилиях. Сделайте просто склейку - двудревку финно-угорского типа, к которому, собственно, данный лук и относится. С большой долей вероятности
Ссылки на статью из "Форваннен", где достаточно рисунков подобных луков здесь, помнится, были.

[sergio]

Относительно того, чтобы отказаться от сухожилий для первого лука Вы, вероятно, правы. Чем больше читаю материалов по теме, тем страшнее становится

[serdobol-]

Чем больше читаю материалов по теме, тем страшнее становится

sergio , наоборот понятнее и проще, ибо отсекаются лишние действия. Ответь как земляк земляку, где взял акацию? Мне тоже надо!
 Ты планируешь делать берестянную обмотку?

[sergio]

... отсекаются лишние действия. Да вот не скажите. Чем больше читаю, тем больше вопросов возникает. При первом-втором прочтении темы "делаем лонг боу" или той темы про новгородский лук все вроде как было понятно. Все просто, даже примитивно. Бери да делай.  вот после шестого-седьмого перечитывания начали полявляться вопросы и притом много, очень много...
Надеюсь, что в ходе практической работы основная их масса рассосется сама собой.

А что касаемо "как земляк земляку", открою секрет: за Храмом Николая Чудотворца (кольцо автобусов и маршруток ул. Химическая) есть лесопарковый массив. Там можно найти акацию, если хорошенько поискать
Правда штучно, но если сильно постараться, найти можно...

[GhostShaman_09]

вот после шестого-седьмого перечитывания начали полявляться вопросы и притом много, очень много...

а можете хоть примерно вопросы написать?
а то вдруг я над этим даже не думал)
вместе подумаем)))

[sergio]

Относительно обмотки: мне бы хотелось воспроизвести оригинал в точности, поэтому да, берестяную.

Если позволите, мнение дилетанта относительно новгородского лука:
В официальной литературе принято считать, что этот лук был с сухожилиями. В доказательство тому указывается на то, что между березовой планкой и берестяной обмоткой имелось пустое пространство в 2 - 3 миллиметра. Предполагается, что эту полость сухожилия и занимали, однако они никак не могли сохраниться в условиях новгородского грунта до нашего времени, поэтому, собственно, и не были обнаружены непосредственно.
Вместе с тем есть другое мнение: сухожилий на этом луке никогда не было, а полость образовалась в результате усадки и разрушения березовой планки.

Однако, обратите внимание на такое обстоятельство: судя по хроникам, луки в Древней Руси были одними из самых мощных в мире того времени. Есть упоминания о том, что стрела, выпущенная из такого лука, не только пробивала доспех немецкого рыцаря насквозь, но и "прибивала" бедолагу к коню!!! Более того, есть упоминания о том, что стрела пробивала сразу двух лошадей!!!
Даже если предположить, что описания подобных инцидентов содержат изрядную долю преувеличений, надо согласиться, что луки Древней Руси действительно обладали колоссальной мощью, а добиться таковой без применения сухожилий, как я понимаю, затруднительно.
Следовательно, исходя из дошедших до нас письменных свидетельств "тактико-технических характеристик изделия" сухожилия все же применялись.

[sergio]

Подумать вместе это всегда здорово!
Если мы имеем в своем распоряжении более-менее крупное бревнышко и начинаем его раскалывать на три планки, у нас получится две с краев и одна с середины, однако сердцевина и края обладают несколько разными физическими характеристиками, так какую из планок лучше взять?
На этом форуме говорится, многократно говорится о том, что лук необходимо пропаривать, а потом выгибать по лекалу, но на некоторых сайтах упоминается, что на Руси заготовки вымачивали в квасе, а в Англии мол-де длительное время выдерживали в куче навоза...
Признаюсь, у меня нет желания возиться с навозом, а вот есть ли смысл вымачивать заготовки в квасе?
Когда для лука типа лонг боу, состоящего из одной (моно) планки, тилинг (мне помнится, эта операция так называется) проводится так: натягивается лук, и карандашом, закрепленном в брусочке, ведут по животу лука и отмечают участки, которые хуже гнутся. Затем эти участки шлифуют до тех пор, пока они не начнут работать. Это понятно. А как эту операцию прикажете выполнять, когда лук состоит из двух планок: одна на спине, другая на животе? Какую из них необходимо шлифовать и до какой степени? А если лук имеет М-образную форму, то как проводится эта операция на перегибах?

[bowmax]

Уважаемый, мощь любого лука, любой страны и любого времени состоит из двух перемножаемых компонентов - усилия натяжения и растяжки. Второе - кто Вам сказал, что пробить и пришпилить немецкого рыцаря гораздо труднее, чем какого-либо другого, и что бронирование западных всадников было сильнее, чем их восточных коллег? Фильм "Александр Невский?"
Третье - из какой такой физики следует, что данное "прибивательно-конное" действо возможно только при применении сухожилий? Где в вышеприведенной формуле имеется такая переменная? Еще раз повторюсь - математически запасаемая энергия зависит только от двух факторов.
ЗЫ. Надо бы как-то постараться поделиться с ветеранами Азенкура и Креси, что они совершили невозможное - стреляли из луков без сухожилий по гораздо более тяжелобронированным целям (просто в силу календарного фактора).

по второму посту - всегда живот. до состояния необходимой Вам, как мастеру, равномерности и изгибаемости. Какую М-образную форму, о чем Вы? Проиллюстрируйте, если несложно, пожалуйста...
Ели речь идет о коротком композите - то соскабливанием рога, горячим гнутьём, иногда добавлением сухожилий.

[sergio]

Ну вот, не успел ляпнуть, как вызвал благородное негодование многоуважаемого мэтра ...
В свое оправдание только повторюсь: я дилетант. Пока во всяком случае. Я ни в коем случае и ни в какой степени не претендую на то, что мои суждения истинны. В данном случае я лишь смотрю на предмет и проговариваю вслух те моменты, которыее вызывают у меня удивление.

Так, если верить современным историкам, знаменитый английский "лук Робина Гуда" стрелял не более чем на 150 метров, при этом нормальная дистанция прицельного выстрела составляла 92 метра. Как известно, эти луки не имели сухожилий.
Вместе с тем, турецкий лук, "рабочим телом" которого является именно сухожилие и рог стрелял до пятисот, а некоторые историки указывают на немыслимые восемьсот метров.

Из этого следует, что сухожилие и рог дают луку значительно больше энергии, нежели дерево.

Опять же, если верить хроникам, древнерусские луки одни из самых мощных, следовательно, если русский богатырь обладал руками обычной для человека длины, сопостовимой с длиной рук турка и европейца и не стрелял из целого ствола несколько метров в обхвате, следует предположить, что лук помимо дерева содержал еще какие-то элементы, увеличивающие его жесткость.
Полагаю, что при отсутствии в конструкции рога, таким элементом могли бы быть сухожилия.
Опячть же я ни в коем случае не претендую на то, что представленная позиция единственно правильная уже в силу того, что порождена она весьма отрывочными и не систематизированными познаниями по вопросу.

Что касаемо М-образной формы, я имею ввиду форму Древнерусского Лука (простите, я еще не до конца освоился с лексикой), например Новгородского, а равно луков, изображенных на саринных фресках в руках дружинников.

[bowmax]

она не М-образная изначально, как правило. скорее - "С"-образная. если упереться в середину буквы "С" коленом, и оттянуть назад "рога" - получим требуемую букву
ИМХО, нет никакого "древнерусского лука", как единого целого. Ну нереально это - от Ладоги до Причерноморья иметь одинаковые источники сырья, климат, ремесленные традиции, в конце концов...
Повторюсь - не нужно ссылаться на форму "новгородского" лука. Она известна только предположительно. Есть найденные фрагменты, остальное - экстраполяция. И вот что еще - внешнее подобие формы при разных размерах не означает идентичность материалов, как правило - наоборот. Так что в руках у дружинника на фреске и у ополченца на Ладоге, к примеру, могли быть совсем разные луки, несмотря на наличие рекурсивности как общего признака.
Насчет "гневной отповеди" - на меня намеки на "родину слонов" действуют как слово "культура" на Ганса Йоста 
Бритва Оккама и здоровый скепсис - вот что не даст человечеству погибнуть

[serdobol-]

sergio, а Вы луки вообще изготавливали?(простите за рямоту )

[frog]

Сразу звиняйте, что я, ни разу не сделавший ни один лук встреваю, но кто сможет объяснить такое понятие на Руси, как "Перестрел"?

Перестрел - дистанция прицельного выстрела на Руси, составлявшая 225 метров.
По-поводу М-образной формы и как ее достичь хорошо написано здесь - [ссылка удалена. Правила форума, п. 4.10.]

[Asafan]

Что касаемо М-образной формы, я имею ввиду форму Древнерусского Лука ... например Новгородского,

Буду признателен за иллюстрацию формы Новгородского лука. По-возможности с временной привязкой.

[Ксандр]

Сегодня в строителоьном магазине видел базальтовую ткань шириной 2 метра,
цена за погонный метр 320 рубликов.
Распускается легко пробовал .

ВОПРОС:
А подойдёт ли сия тканя для ламината или не стоит мучится?

[sergio]

Ну чего уж там, луки раньше не делал ни разу.
Однако, же что-то мне подсказывает, что даже признанные мэтры лукостроения когда-то были неофитами и сделали свой первый лук
Как-то помнится делал арбалет.
По моим понятиям получилось, он даже стрелял
Правда ввиду использования автомобильных рессор тяжелым оказался до безобразия. В результате отдал приятелю, так его счастье до сей поры не знает пределов

[sergio]

Что касаемо М-образной формы, я имею ввиду форму Древнерусского Лука ... например Новгородского,
 Буду признателен за иллюстрацию формы Новгородского лука. По-возможности с временной привязкой.

Уважаемый Asafan, отвечая на Вавш вопрос позвольте сослаться на мой первоисточник. Информацию о том, что древнерусский лук имел М-образную форму я почерпнул из монографии Александра Карбала "Боевой лук, раздел Устройство сложного русского лука.
С Вашего позволения приведу цитату: "Конфигурацию - внешний вид сложного лука можно видеть на всех древнерусских изображениях, сохранившихся до нашего времени. Она имеет форму буквы "М" с плавными перегибами. Сложным лук назывался из-за того, что изготавливался из нескольких кусков древесины разных пород".
При этом на иллюстрациях приведен рисунок именно новгородского лука как целиком, так и в разобранном виде, так же представлены разрезы лука.

[Asafan]

на иллюстрациях приведен рисунок именно новгородского лука как целиком, так и в разобранном виде, так же представлены разрезы лука.

А, ну тогда уже немного яснее  . И все-таки не сочтите за труд иллюстрацию в пост вставить, пожалуйста. А то кроме топоров никаких луков у новгородцев (кроме немецкого лубка) не припомню. Разве что сам Карбала раскопал втайне от остальных.
 Вам важна историческая достоверность изготавливаемого лука? Давайте привяжемся к конкретному времени, на которое и шиться будем.

[bowmax]

очень бы хотелось какую-либо ссылочку на данную монографию, либо выходные данные, если ссылок на электронный текст нет.

виноват, поторопился, нашёл сам
http://walker30.narod.ru/archers_rus1.htm
наслаждайтесь, однако...

[sergio]

Да, это именна та монография.