Традиционный #СигмаобразныйЛук

[Nizami]

Просвещения псто.
Далее излагается моё сугубо личное мнение, не претендующее на истину ни в какой инстанции, и продолжающий читать сей опус, должен это понимать )))
Я принципиально не стал привязывать этот лук, как это у нас принято, к какому то народу. Ибо данная конструкция лука, с небольшими изменениями в мелких деталях прокочевала от античности, и до наших дней. Что мы имеем:
Сигмаобразный профиль. Ну, это его так в прошлом веке ученые прозвали ))) То есть, это то что называется "пассивный рекурв" (Порутчик, молчать!). В чем его суть:
Рожки луков данного типа имеют достаточно большой угол входа в касан, и при установке тетивы, она загибается за ними вперед, относительно основной своей линии. Это может происходить через кобылки, что чаще всего, либо без них. Именно это обеспечивает ту самую "рекурсивность" лука. А отнюдь не только то, что при снятии тетивы, он выгибается дугой вперед. А из-за того, что рожки при этом сами по себе не гнутся, как на современных спортиных рекурвах, они и называются "пассивными". Что нам это дает:
При натяжении тетивы, в самом ее начале, тетива отрываясь от кобылок увеличивает свою рабочую длину, а при выпуске стрелы, под самый конец, перед отрывом стрелы, наоборот, оборачиваясь вокруг кобылок её длина уменьшается. То есть, такой лук работает примерно как современный блочный лук, правда, не настолько эффективно. На блоках можно обеспечить "сброс" до 80% нагрузки, на полной растяжке, которая вернется стреле уже перед самым ее выходом, а здесь, я так полагаю, речь идет о процентах 15-20 максимум. Это надо считать для каждого конкретного лука. Приводить здесь графики нагрузок не буду, страждущие могут сами почитать об этом в статьях Павла Игнатова, он же Curuval )))
Должен заметить, что так называемые "венгерские", "гуннские", "аварские" и некоторые другие степные луки времен "переселения народов", такой особенностью не отличаются. То есть, имея при снятии тетивы профиль рекурва, то есть изгиб вперед, но тетива при одевании нигде не изгибается, и не дает того самого "запаса" энергии, как у блочника. То есть, такой лук, работает как классический "лонг", то есть, как просто палка с веревкой. Хоть и чуть более короткая, за счет своей конструкции.
Но при том, при снятии тетивы, форма у них может быть та самая сигмообразная.
Отдельно можно поставить С-образный Турецкий лук. Он не имеет характерного прогиба в районе кибити, в сторону стрелка.
Какие луки можно отнести к данной форме? если располагать по времени: скифские, персидские, крым-татарские, корейские. Это из наиболее характерных представителей. Ну и не забываем, что на византийских, а затем и на русских иконах, если святой был с луком, то лук именно такой формы, поэтому их еще почему то называют русскими )))
То есть это луки имеющие рекурсивность, то есть изгиб вперед, при снятии тетивы, рекурсивность самой тетивы, при ее установке, а именно, огибание ей кобылок, и характерный изгиб кибити в сторону живота лука.
Пусть данный лук будет "персидским", хотя, может быть и "крым-татарским", хотя у тех, кибить не имеет обычно, характерного наплыва вперед, поэтому - всё же "персидский" )))
Назовем его "Кровь дракона" )))
В базе взят лук Констатнтина Тюрина Шонкар.
Ему добавлены объёмы, до правильных сечений, традиционного "био-композита" Кто забыл, они приведены на последней картинке.
После этого, лук обтянут в кожу. На кибити кожа ската, на плечах - гадюка. В рожках ягненок. Фотографии плохо передают цвет, но поверх красного там еще положено золото, которое дает перелив, и эффект потертости ))) В основном золото осталось между чешуйками, что подчеркивает ее фактуру )))
Из особенностей конструктива именно этого лука - форма его кибити. Кибить бочкообразная, и в месте приложения стрелы, ее ширина всего 15 мм., то есть, такой лук имеет минимальную в своем классе "переферийность". Наверное можно сделать и Уже, но это ужЕ скажется на прочности )))
Ну и уже традиционно, на животе имитация роговой пластины, в середине кибити белая вставка имитирующая белую кость.

[Улисс]

Ойй.... Я, конечно, ещё разок перечитаю, но...
1. Длина тетивы на рекурсивном луке не меняется, поскольку не меняется место крепления тетивы относительно собственно плеча.
Меняется угол приложения приводной силы, но и только. При обратном ходе тетивы кобылки или заужение перехода от плеча к сия работают, как СТС блочного лука, то есть - просто останавливают тетиву и уменьшают амплитуду поперечных колебаний тетивы в конце рабочего хода. Нужно это для того, чтобы тетива не слетала с лука после каждого выстрела, особенно при "страсти" колечных тягунцов к сворачиванию плечей в поперечном направлении.
2. Из вышеизложенного - для того, чтобы лук был рекурсивным, необязательно, чтобы он имел кобылки или другую систему СТС, достаточно, чтобы плечо лука со снятой тетивой было не просто выгнуто в обратную от стрелка сторону (это называется "рефлекс"), но имело вторую точку перегиба - именно она обеспечивает видимую "сигмообразность", или "М-образность", как любят говорить наши ревнители корней.
3. Представленный лук - либо "крымско-татарский", либо "русский московской работы", поскольку особым и повторяемым элементом персидских и индо-персидских луков является очень широкое плечо в рабочей части, сам сия и угол, образующий касан, пропорционально больше, чем у турецкого или крымско-татарско-московского. У биокомпозитных оригиналов есть ещё одна особенность, но для стилизаций она непринципиальна.

ПС к пункту 1: никакого сброса усилия на рекурсивных луках нет, и он принципиально невозможен.

[Nizami]

Ойй.... Я, конечно, ещё разок перечитаю, но...
1. Длина тетивы на рекурсивном луке не меняется, поскольку не меняется место крепления тетивы относительно собственно плеча.
Меняется угол приложения приводной силы, но и только. При обратном ходе тетивы кобылки или заужение перехода от плеча к сия работают, как СТС блочного лука, то есть - просто останавливают тетиву и уменьшают амплитуду поперечных колебаний тетивы в конце рабочего хода. Нужно это для того, чтобы тетива не слетала с лука после каждого выстрела, особенно при "страсти" колечных тягунцов к сворачиванию плечей в поперечном направлении.
2. Из вышеизложенного - для того, чтобы лук был рекурсивным, необязательно, чтобы он имел кобылки или другую систему СТС, достаточно, чтобы плечо лука со снятой тетивой было не просто выгнуто в обратную от стрелка сторону (это называется "рефлекс"), но имело вторую точку перегиба - именно она обеспечивает видимую "сигмообразность", или "М-образность", как любят говорить наши ревнители корней.
3. Представленный лук - либо "крымско-татарский", либо "русский московской работы", поскольку особым и повторяемым элементом персидских и индо-персидских луков является очень широкое плечо в рабочей части, сам сия и угол, образующий касан, пропорционально больше, чем у турецкого или крымско-татарско-московского. У биокомпозитных оригиналов есть ещё одна особенность, но для стилизаций она непринципиальна.

ПС к пункту 1: никакого сброса усилия на рекурсивных луках нет, и он принципиально невозможен.

Илья, я не сомневался что ты ответишь первым )))
Там же во первых строках было написано, что это все мое личное мнение, не претендующее вообще ни на что )))
Про работу тетивы при огибании кобылок или основания рожек, я говорю в том плане, что это работает примерно как эксцентрик на блоке.
Вполне возможно что я и не прав )))
Но сравнительные показатели говорят скорее об обратном )))
Более детально можно говорить только замеряя показания натяжения, и строя графики.
Мне на данный момент это недоступно.
Но попробуй еще раз проанализировать работу Павла с его замерами луков.
Есть только один нюанс в тех измерениях, надо мерить усилие до схода тетивы с перегиба, и сразу после. Ну и хорошо бы как то замерять скорость ее движения, в районе седла, и понять есть ли при этом сходе ее изменение. Что то мне подсказывает, что таковое должно быть. Правда как это замерить именно изменение скорости движения тетивы в этом моменте, я не знаю)))
А да, некоторое уточнение про персидские луки. Именно персидские, а не индо- персидские, так называемые "крабы". Они как раз не настолько агрессивны, и как раз очень близки к этому образцу.

[Улисс]

Про работу тетивы при огибании кобылок или основания рожек, я говорю в том плане, что это работает примерно как эксцентрик на блоке.

Нет. Эксцентрик как раз обеспечивает изменение длины тетивы, и обеспечивает сброс усилия - то есть, последующее перемещение тетивы требует приложения меньшего усилия, чем предыдущее. У лука с одной тетивой (любого) последующее перемещение тетивы требует бОльшего усилия, чем предыдущее. И по графикам это прекрасно видно. Рефлекс плеча у обычного лука позволяет уменьшить - в определённой мере - прирост требуемого усилия, но рост будет всё равно. Даже простое сохранение усилия постоянным на луке с одной тетивой невозможно.

Именно персидские, а не индо- персидские, так называемые "крабы".

Если можно - скажи, где их посмотреть.

[Nizami]

Нет. Эксцентрик как раз обеспечивает изменение длины тетивы, и обеспечивает сброс усилия - то есть, последующее перемещение тетивы требует приложения меньшего усилия, чем предыдущее. У лука с одной тетивой (любого) последующее перемещение тетивы требует бОльшего усилия, чем предыдущее. И по графикам это прекрасно видно. Рефлекс плеча у обычного лука позволяет уменьшить - в определённой мере - прирост требуемого усилия, но рост будет всё равно. Даже простое сохранение усилия постоянным на луке с одной тетивой невозможно.
Если можно - скажи, где их посмотреть.

То есть изменение длины рабочей части тетивы, ты не принимаешь за изменение её длины?
Что же до источников, так я просто пользуюсь гугл поиском, и немного Атарном )))

[Улисс]

То есть изменение длины рабочей части тетивы, ты не принимаешь за изменение её длины?
Что же до источников, так я просто пользуюсь гугл поиском, и немного Атарном )))

У блочного лука происходит изменение длины рабочей части тетивы из-за поворота блока вокруг оси, которая является точкой приложения усилия к плечу лука.
У лука с одной тетивой - прямого или рекурсивного - этого не происходит, длина тетивы между точками крепления её к луку - они же точки приложения усилия к печу - всегда постоянна.

Гугл штука хорошая, но - как и Вики - не источник. Дай ссылку, которой пользовался.
Если сохранилась, конечно.
Если нет - значит, нет, что ж поделаешь, я и сам такой, всех ссылок - альбом Велизария, да он сам...

[Nizami]

У блочного лука происходит изменение длины рабочей части тетивы из-за поворота блока вокруг оси, которая является точкой приложения усилия к плечу лука.
У лука с одной тетивой - прямого или рекурсивного - этого не происходит, длина тетивы между точками крепления её к луку - они же точки приложения усилия к печу - всегда постоянна.

Гугл штука хорошая, но - как и Вики - не источник. Дай ссылку, которой пользовался.
Если сохранилась, конечно.
Если нет - значит, нет, что ж поделаешь, я и сам такой, всех ссылок - альбом Велизария, да он сам...

Не вижу принципиальной разницы в том, из-за чего происходит изменение рабочей длины тетивы.
Она происходит.
И если ты считаешь что при соприкосновении тетивы с кобылками она на них никак не воздействует, то видимо ты находишься примерно в том же вакууме что и тот сферический конь )))
Извини, это не переход на личности )))
Про ссылки.
Я не говорил про Вики ни слова.
Я говорил про Атарн.
Это вполне себе ссылка сама по себе.
Правда на ресурс, схожий с Лукоманией, и если модераторы сочтут прямую ссылку на них неуместной, то ее снесут. Не я в том виноват.
https://www.facebook.com/groups/asianarchery
И да, если что, там много всего, и искать там информацию сложнее чем тут, ибо она не структурирована от слова совсем.
А да, был еще старый сайт Атарна, там структура есть, только сайт давно заброшен по ощущениям.

[Nizami]

У блочного лука происходит изменение длины рабочей части тетивы из-за поворота блока вокруг оси, которая является точкой приложения усилия к плечу лука.
У лука с одной тетивой - прямого или рекурсивного - этого не происходит, длина тетивы между точками крепления её к луку - они же точки приложения усилия к печу - всегда постоянна.

Гугл штука хорошая, но - как и Вики - не источник. Дай ссылку, которой пользовался.
Если сохранилась, конечно.
Если нет - значит, нет, что ж поделаешь, я и сам такой, всех ссылок - альбом Велизария, да он сам...

И да, про гугл.
Если ты не умеешь пользоваться поисковиками, то это не повод не считать ссылку на него не корректной.
Поиск в гугле по словам Persian Bow дает достаточно обширный материал.
Вот например https://www.liveauctioneers.com/item/18515991_an-indo-persian-lacquered-bow-height-25-12-inches

Который немного опровергает твой тезис об обязательно широких плечах персидских луков.
И обрати внимание, у меня ушло на поиск меньше минуты.

[Nizami]

У блочного лука происходит изменение длины рабочей части тетивы из-за поворота блока вокруг оси, которая является точкой приложения усилия к плечу лука.
У лука с одной тетивой - прямого или рекурсивного - этого не происходит, длина тетивы между точками крепления её к луку - они же точки приложения усилия к печу - всегда постоянна.

Гугл штука хорошая, но - как и Вики - не источник. Дай ссылку, которой пользовался.
Если сохранилась, конечно.
Если нет - значит, нет, что ж поделаешь, я и сам такой, всех ссылок - альбом Велизария, да он сам...

на всякий случай вот ссылка на другую форму персидского лука. Не крабообразную, а именно сигма.
https://www.olympiaauctions.com/sales/arms-armour/as081221/view-lot/39/

И это всё гугл поиск.

[Nizami]

Ну и я конечно понимаю, что вот это будет совсем уж набросом на вентилятор, и отнюдь не отсылкой к первоисточникам )))
Но тем не менее Грозер )))
https://www.facebook.com/photo/?fbid=1283416272070681&set=a.112044819207838

[Улисс]

За ссылки - спасибо, я посмотрю. Искать что-либо на АТАРНе для меня - бессмысленно, я не знаю английского.

Не вижу принципиальной разницы в том, из-за чего происходит изменение рабочей длины тетивы.
Она происходит.
И если ты считаешь что при соприкосновении тетивы с кобылками она на них никак не воздействует,

У лука с одной тетивой изменения длины тетивы не происходит. Посмотри на точки приложения силы к плечу, посмотри модель Коои, к которой постоянно отсылает Миша Леонов.
При соприкосновении кобылок с тетивой не тетива воздействует на кобылки, а кобылки - на тетиву, помогая сохранить ориентацию связи (которой является тетива), и изменяя динамику тетивы.

[Nizami]

За ссылки - спасибо, я посмотрю. Искать что-либо на АТАРНе для меня - бессмысленно, я не знаю английского.
У лука с одной тетивой изменения длины тетивы не происходит. Посмотри на точки приложения силы к плечу, посмотри модель Коои, к которой постоянно отсылает Миша Леонов.
При соприкосновении кобылок с тетивой не тетива воздействует на кобылки, а кобылки - на тетиву, помогая сохранить ориентацию связи (которой является тетива), и изменяя динамику тетивы.

Илья, про то что сила действия равна силе противодействия тебе в школе не рассказывали?
Давай пошагово разберем процесс выстрела.
Лучник прикладывает силу при натяжении тетивы. Она накапливается в плечах лука. При выпуске они передают силу обратно тетиве, а уже та - стреле.
В самом конце движения плеч лука, тетива встречается с кобылками, которые сообщают ей дополнительную силу, и сокращая ее длину, ускоряют движение стрелы дополнительно. Дают финальный толчок.
В блочнике это происходит чуть более равномерно, потому что эксцентрик работает на всей длине растяжки лука, здесь же кобылки эту работу делают только на коротком участке. Поэтому то они и менее эффективны. Но эффект от их работы тем не менее есть.
Незнание английского лечится тем же гугл переводчиком, если что )))

[Nizami]

При соприкосновении кобылок с тетивой не тетива воздействует на кобылки, а кобылки - на тетиву, помогая сохранить ориентацию связи (которой является тетива), и изменяя динамику тетивы.

Но ты и сам о том же говоришь.
О том, что при соприкосновении с кобылками происходит изменение динамики тетивы.
Что это за изменение? Она ускоряется за счет сокращения ее рабочей длины.

[Улисс]

Но ты и сам о том же говоришь.
О том, что при соприкосновении с кобылками происходит изменение динамики тетивы.
Что это за изменение? Она ускоряется за счет сокращения ее рабочей длины.

Тетива замедляется, поскольку масса плеча и кобылок больше массы тетивы.
Тетива догоняет кобылки - соответственно, скорость тетивы до соприкосновения с кобылками выше, чем скорость кобылок.
Изменяется не длина тетивы, а амплитуда её колебаний.
Кобылки слегка "подтягивают" тетиву, и обеспечивают чуть более длинный разгонный участок (путь тетивы в контакте со стрелой), чем без кобылок, и - соответственно - чуть более высокий КПД всей системы.

Лучник прикладывает силу при натяжении тетивы. Она накапливается в плечах лука. При выпуске они передают силу обратно тетиве, а уже та - стреле.

Совершенно верно. При этом в обычном луке тетива обеспечивает и изгиб лука, и разгон стрелы.
В блочном луке тетива только приводит в действие блоки, на которые наматывается вторая тетива-трос. Если упрощать, то у блочного лука есть тетива для изгиба плечей и тетива для разгона стрелы. Тетива для разгона стрелы изменяет свою длину относительно точек приложения силы к плечам, тем самым обеспечивая увеличение разгонного пути стрелы при сохранении пермещения плечей в процессе изгиба постоянным и не зависящим от растяжки.
В обычном луке тетива имеет постоянную длину (на всякий случай напомню, что идеальная тетива - нерастяжимая, реальная имеет некоторое удлиннение от растягивающей тетиву нагрузки), и закреплена постоянно в одних и тех же точках. Никакого "сматывания" тетивы в обычном луке не происходит, изгиб/излом конца плеча обеспечивает оптимальный угол между плечом и приводной связью - то есть тетивой.

[Улисс]

Небольшая корректировка, объективности для.
У луков с переломом тетивы на сия или кобылках можно считать, что сокращается не длина тетивы, а плечо передачи усилия от места приложения силы на зарубку.
Изменение небольшое, сейчас пытаюсь посчитать в общем виде.

[Nizami]

Тетива замедляется, поскольку масса плеча и кобылок больше массы тетивы.
Тетива догоняет кобылки - соответственно, скорость тетивы до соприкосновения с кобылками выше, чем скорость кобылок.
Изменяется не длина тетивы, а амплитуда её колебаний.
Кобылки слегка "подтягивают" тетиву, и обеспечивают чуть более длинный разгонный участок (путь тетивы в контакте со стрелой), чем без кобылок, и - соответственно - чуть более высокий КПД всей системы.
Совершенно верно. При этом в обычном луке тетива обеспечивает и изгиб лука, и разгон стрелы.
В блочном луке тетива только приводит в действие блоки, на которые наматывается вторая тетива-трос. Если упрощать, то у блочного лука есть тетива для изгиба плечей и тетива для разгона стрелы. Тетива для разгона стрелы изменяет свою длину относительно точек приложения силы к плечам, тем самым обеспечивая увеличение разгонного пути стрелы при сохранении пермещения плечей в процессе изгиба постоянным и не зависящим от растяжки.
В обычном луке тетива имеет постоянную длину (на всякий случай напомню, что идеальная тетива - нерастяжимая, реальная имеет некоторое удлиннение от растягивающей тетиву нагрузки), и закреплена постоянно в одних и тех же точках. Никакого "сматывания" тетивы в обычном луке не происходит, изгиб/излом конца плеча обеспечивает оптимальный угол между плечом и приводной связью - то есть тетивой.

Хорошо Илья.
Это твое мнение.
Попытка тебе что то доказать - суть бессмысленна )))
И вряд ли я хотел этого в данной публикации )))
У меня есть мое мнение, о чем я написал в самом начале своего опуса, у тебя - твое.
Давай на этом и остановимся, дабы не засорять эфир )))
Я занимаюсь внешней отделкой луков некоторых наших мастеров, и совсем не разбираюсь в том, как эти шайтан машины работают )))
К пуговичкам претензии есть? (с)

[Nizami]

Небольшая корректировка, объективности для.
У луков с переломом тетивы на сия или кобылках можно считать, что сокращается не длина тетивы, а плечо передачи усилия от места приложения силы на зарубку.
Изменение небольшое, сейчас пытаюсь посчитать в общем виде.

Буду тебе искренне признателен за твою работу )))

[Romul]

Попытка тебе что то доказать - суть бессмысленна )))

попыткой доказательства был бы простейший эксперимент плавного растяжения лука лебёдкой на станке с динамометром с видеофиксацией.
"провал" показаний динамометра на определённом участке свидетельствовал бы о "сбросе" усилия натяжения.
заодно и озвученную цифру в 20% можно было б проверить.

[Улисс]

К пуговичкам претензии есть? (с)

Да, я их уже высказал - не достаточно обосновано наименование лука "персидским".
По ссылкам (Грёзера вычёркиваем) - два лука с интенрнет-аукционов, без чёткой обоснованной атрибутации.

По механике - если бы ты не начал излагать своё вИдение, вопрос бы и не возник.

попыткой доказательства был бы простейший эксперимент плавного растяжения лука лебёдкой на станке с динамометром с видеофиксацией.
"провал" показаний динамометра на определённом участке свидетельствовал бы о "сбросе" усилия натяжения.
заодно и озвученную цифру в 20% можно было б проверить.

Уже и неоднократно, Низами даже упоминал, где можно посмотреть - в теме Паши Игнатова.

Буду тебе искренне признателен за твою работу )))

В общем виде возиться буду долго, но для частного случая - если лук ещё у тебя, скажи, пожалуйста, не сможещь ли ты замерить
1) длину участка тетивы после перелома на кобылке;
2) расстояние между кобылок на снаряжённом луке;
3) угол между основной линией тетивы и "заломанным" вперёд участком.
Если знать три этих параметра, можно определить, насколько "укорачивается" тетива на данном луке.
Плюс-минус, естественно, но это даст возможность сравнить, насколько это изменение значимо относительно линейного упругого растяжения тетивы.

[Nizami]

Илья.
Я считаю атрибуцию от интернет аукционов, и вообще аукционов, даже более серьезным аргументом чем музейную.
Хотя, в большей части случаев в последующем, вещи с аукционов попадают именно в музеи, и там они повторно исследуются.
Я бросил пару примеров только потому, что мне лень в ночи было выкладывать больше.
Их реально много. Еще раз - погугли сам. Ключевое слово по которому искать я привел даже в переводе. Ищи сразу по картинкам.
Грозера я привел в качестве стеба, хотя, это одна из его последних моделей на данную тему.
Да, я знаю, что в глазах общества в качестве персидского лука обычно всплывает именно "Краб". Но поверь, что это не единственная модель луков, бытовавшая на тех территориях. Особенно учитывая то, сколько различных, в том числе и тюркских племен через те земли прошли. Об арабах или монголах, я как бы даже не говорю )))
Там тупо мешанина.
Про данный конкретный лук. Я его заказывал и отделывал для себя, и своего тира.
Но ты вполне можешь взять любой лук Шонкар Константина Тюрина, находящийся в Питере, и померить интересующие тебя размеры.
Разницы большой не будет. Мой лук имеет усилие 45 фунтов, но это особой роли не играет.
Остальные отличительные особенности именно этого экземпляра, опять же вряд ли существенно скажутся на показателях.
Можно даже брать не обязательно лук Костика. У Жени Ревина есть аналогичная модель. Можно померить по ней. Эффект будет примерно тем же.