Что есть "национальные луки"

[Улисс]

Виктор и Андрей - вот давайте не будем преуменьшать значение русского народа в освоении просторов Евразии - что до монголов, что после.
Новгород контролировал территорию от Кольского полуострова до Северного Урала уже к 11 веку, да и тюрки тогда шли под руку Киева и Суздаля, а не наоборот. Половцы остановились по левовобережью Днепра, и дальше не пошли - признав эти территории русскими.
Печенеги, под давлением половцев, ушли в Подунавье, признав правый берег Днепра до моря русским, не в силах с ними конкурировать.
Тюркский и хазарский вклад в становление казачества велик, но, в отличие от русского, не исключителен, поэтому - это именно русские собирали разбитый на части Джучиев улус.
Странно, что именно мне приходится об этом напоминать...

[VicM]

Виктор и Андрей - вот давайте не будем преуменьшать значение русского народа в освоении просторов Евразии - что до монголов, что после.

Тогда давай определяться с терминами. В твоем понимании "русский народ" - это только этнические русские?

Новгород контролировал территорию от Кольского полуострова до Северного Урала уже к 11 веку,

Рискну не согласиться. Не контролировал, а подкармливался с этой территории. Ушкуйники и органы власти - это две большие разницы. Ты что-нибудь знаешь о наместнике новгородского князя на северном Урале? Я ничего такого не припоминаю...

Тюркский и хазарский вклад в становление казачества велик, но, в отличие от русского, не исключителен

Опять не соглашусь. Из половцев, аланов, хазар, калмыков, татар и русских формировать мнение о происхождении казачества, к моменту  начала изучения историками этого вопроса, могли только русские. Остаткам аланов было сильно не до того, татар и калмыков эти вопросы вообще не волновали, а половцев и хазар уж давно не существовало, как обособленных народов. Так что существующее мнение об особом значении русских здесь вполне может оказаться... как бы это помягче... не сильно объективным и чуток односторонним.
 А если еще чуток подумать, то вот ведь засада: выживание казаков в Степи было полностью основано на принятии ими степных способов выживания, а это наследие не великорусских, а степных предков казачества. Оттуда же и многие приемы ведения боевых действий. И только эти степные основы выживания позволили сохранить тот поток великорусской и малорусской культуры, который вливался в котелок этногенеза казачества. Это, по-твоему, не исключительное влияние?

поэтому - это именно русские собирали разбитый на части Джучиев улус.

Все верно. Потому, что именно русские были ближайшей организованной силой к этим обломкам. Даже Порта - мощнейшая сила по тем временам -  имела худшие шансы это сделать везде, кроме Крыма, где она это и реализовала, кстати.
 Но никаких сил тогдашней Москве не хватило бы, чтобы только своими силами собрать все это в кучу. Факт остается фактом - ни Казань, ни Астраханское царство, ни Азов, ни Сибирь, ни Украина не были присоединены к России без участия "степных людей". Не обошлось без них и позже - в Туркестане, например. Просто мы уже привыкли этих степных людей рассматривать, как русскую силу, что в то время было, мягко говоря, не всегда так. Но источниками этой силы были русская культурная основа и степная закалка. Первое обеспечивало дух, второе - практические навыки длинных путешествий и выживания в них. Одно без другого здесь либо не выжило бы(без степных навыков), либо не стало бы великим явлением(без духовной основы).   

[Улисс]

Виктор, я думал примерно так же - пока не посмотрел статистику, точнее - соотношение численности русско-славянского населения и населения иных этнических корней.
Славян на территории Руси было столько, что остальные на их фоне были заметны, но не более.
В целом, привычное нам соотношение 85:15 сложилось уже к правлению Владимира.
Славян было не много, а очень много - и современная генетика это только подтвержает, вплоть до того, что недавно опубликовали исследование, из которого следует, что восточно-славянскую гаплогруппу (R1в1, как-то так, точно не запоминал) несут в себе больше 50% восточноевропейских евреев. Вот ведь анекдот...

[VicM]

Илья, это очень интересно , но боюсь, что статистику по степным народам вряд-ли получится признать достоверной. Тех, что жили в городах и поблизости, еще могли посчитать, а вот в степи.... Короче, в "85%" и их большое численное значение я готов поверить, а вот "15%", КМК, были на самом деле гораздо более многочисленными.

[Улисс]

Посчитать очень просто: есть территория и принцип хозяйствования проживающих на ней людей.
Поэтому со степняками даже проще, чем с оседлыми - не нужно учитывать продуктивность земледельческих технологий.

[VicM]

Не выйдет так со степняками. Уж извини.

[Улисс]

Уже вышло.
Посчитали их уже не раз, за последние 100 лет...

[elisescha]

Здравствуйте. Очень интересная для меня тема. Попытаюсь сформулировать причины, в своё время чрезвычайно увлёкся именно национальными ножами. Причина – природная леность – не хотелос ь  изобретать и придумывать новые (спорные) типы ножей и рукоятей, захотелось поэксплуатировать многовековой опыт производства и использования ножей определённым этносом. Однако, как оказалось, это весьма не простая задача. Необходимо было осмыслить и понять почему именно этот этнос создал именно такой тип ножей и чем обусловлен именно это функциоанал формы и геометрии. Всё это вылилось в целой ряд туториалов, попыток осмысления и статей, опубликованных в разной периодике. При написании статьи о якутских ножах, взял на себя наглость попытаться сформулировать необходимые и достаточные условия возникновения национального типа ножей (думаю они применимы и к национальному типу луков, стрел, мечей и т.п.)Вот они:
«Для начала возьмём на себя смелость сформулировать необходимые и достаточные условия для формирования национального ножа:
- компактное проживание нации на ограниченной территории;
- отсутствие в течение продолжительного времени ротации населения;
- специфические природные (климатические, географические) условия;
- достаточно высокая культура металлургии (либо возможность импорта железа) и металлообработки.»
«Размышления о якутском ноже» http://kokur.ucoz.ru/publ/razmyshlenija_o_jakutskom_nozhe/1-1-0-13
Жутко боялся пинков от серьёзных учёных, но их не последовало – учёным не интересны ножи – ножевщикам – научные обощения.
Как мне кажется, данный подход позволяет отделить  овец от козлищь и боле-мене четко проанализировать функционал того или иного национального типа оружия.

[Улисс]

Лёша, что-то вместо статьи в какой-то кинотеатр выбрасывает...

[And Ray]

Не, нормально ссылка работает:

Размышления о якутском ноже.

Авторы:    А.В. Елисеенко

    И.В. Ращектаев

                                            1.     Введение.

Суть данного опуса - попытки понять и осмыслить специфику формы якутских ножей (далее ЯН). Резкое отличие от формы клинков ножей этого типа от ножей других   северных народов, дает неоспоримый повод считать данную форму клинков уникальной, а потому интересной.

[Улисс]

А меня - сад... то есть - в кино...

[AlRy]

Лёша, что-то вместо статьи в какой-то кинотеатр выбрасывает...

ucoz заспамлен баннерами, кроме того, там ещё и ссылки в комментарии на порно.
Может что-то браузер и подхватывает сразу.

Если elisescha не возражает - статья в Word:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[elisescha]

Уважаемый AlRy, спасибо Вам огромное. Только вот откуда у Вас вордовский вариант статьи ? Насколько я помню, лет пять назад он был опубликован на Зади. Неужто с тех времён ?

[VicM]

лет пят назад он был опубликован на Зади

Я его там и читал.

Посчитали их уже не раз, за последние 100 лет...

Илья, посчитали и посчитали правильно - это не синонимы.    Проверить эти подсчеты невозможно. Кроме того, мы говорим о несколько иных временах, нежели 100 лет назад. А для правильного подсчета через способ хозяйствования надо ну очень хорошо представлять себе этот способ, что с отдаленными временами работает тем хуже, чем более отдалено время. Считают же абсолютные теоретики в этих вопросах. Типа тех, которые 80-кг луки приписывают всем подряд...
Мне один молодой кандидат исторических наук - большой поклонник современных теорий о Тартарии - доказывал на полном серьезе, что монгольского нашествия просто не могло быть, т.к. монголы не могли везти с собой столько фуража, сколько надо конной армии такого размера! Он подсчитал сколько надо было сена и фуражного зерна для прокорма и заготовить такое количество монголы ну никак не могли! А кони, мол, без еды дохнут... На мой вопрос знает ли он, что такое тебеневка и как, по его мнению, питаются дикие лошади зимой, он только пожал плечами - его этот вопрос не заботил никогда...

[elisescha]

Ну вот опять нет принцииальных возражений (а я ждал). Ну тогда.... Исходя из необходимых и достаточных условий возникновения нац.типов оружия (как верха технологических достижений нации) пункты 1-3, принципиально не может быть русского лука (ножа, меча...). Как нам это не обидно. (да простят меня Поповичи, Муромцы и Васнецовы)

[VicM]

Исходя из необходимых и достаточных условий возникновения нац.типов оружия (как верха технологических достижений нации) пункты 1-3, принципиально не может быть русского лука (ножа, меча...). Как нам это не обидно.

Неверно.
1. Компактное проживание - не обязательно, т.к. национальное оружие может зарождаться и создаваться в центре земель и некомпактно живущего народа, а может и просто придумываться отдельными представителями этого народа.(Оставим обсуждение термина "компактное проживание" в тороне, а то придем к тому, что все национальное можно создать только на островах)
2. Специфические условия - в России условия располагали к использованию лука? - Да. Тогда не вижу, чем они могли помешать созданию такого лука.
3. Высокая культура металлургии(в применении к луку, думаю, это должна быть культура деревообработки). У кого-то в Европе культура деревообработки была выше, чем у русских?

Так что, по вашей теории, возражений для создания национального лука нет.  Но наличие условий еще не гарантирует обязательного появления.

[Соловьёв]

\\кандидат исторических наук - большой поклонник современных теорий о Тартарии!!!!\\

Виктор, это где ж такие кандидаты-историки чудеса водятся?????

[Соловьёв]

\\не могли везти с собой столько фуража, сколько надо конной армии\\

А кав. корпуса генерала Белова, что лютой зимой 1942 года рейд совершал по тылам противника (не получая и осьмушки овса или там клочка сена), в течении нескольких месяцев, видать тоже не существовал!

[elisescha]

Витя, я имел ввиду то, что Россия была проходным двором из варяг в греки и обратно. Потому все технологические изюминки были компиляцией из северных (мечь - каролинг, нож - финка, скрамосакас, лук - хольмгард) и южными (сабля, корд (пчак), рекурсивный короткий лук). Я не в коем случае не обвиняю наших предков в кретинизме, наоборот - брать лучшее из ранее придуманного и совершенствовать веьма практично.
Теперь по пунктам:
1. Мало мальская военная организация предусамтривает стандартизацию вооружения. Т.е. лучший образец,созданный нацией в центе или в провинции (при отсутствии заметного влияния извне) тиражируется.
2.Именно различие природных условий Росии (от тундры до пустыни) и не позволило создать русские образцы
3. Ну какая культура деревообработки в степи ?

[VicM]

\\кандидат исторических наук - большой поклонник современных теорий о Тартарии!!!!\\

Виктор, это где ж такие кандидаты-историки чудеса водятся?????

В Краснодаре

А кав. корпуса генерала Белова, что лютой зимой 1942 года рейд совершал по тылам противника (не получая и осьмушки овса или там клочка сена), в течении нескольких месяцев, видать тоже не существовал!

Да казачьи лошади испокон века траву из-под снега добывали и это для людей, имевших с ними дело, было нормальным, понятным и очевидным. Но кабинетным счетоводам 21-го века это уже не всегда очевидно. Отсюда и закидоны сознания...