Что есть "национальные луки"

[Соловьёв]

Илья, якутский нож отличается от остальных. Такое впечатление, что первым типом такого ножа был нож из кости. Если посмотреть на него со стороны острия, то мы увидим такую "С" форму

[Соловьёв]

\\сколько русских с обеих сторон участвовало в Липицкой битве?\\

Общее число, приблизительно, 45 000 человек.

[Соловьёв]

\\Стальной лук ?\\

Алексей, стальной лук в Индии появляется, опять же с Великими Моголами  . Да, и за право считать себя гордыми изобретателями такого чуда, как стальной лук, еще и персы бьются , НО... еще раньше, в веке 14-ом, ЭТО спокойно себе производилось мастерами в Италии (именно луки для лучников)

[VicM]

был бы жив Ломоносов - прибил бы вас, в порядке обучения..

Или мы познакомили бы его с английским боксом...

есть только один народ, который достаточно долго и локально прожил в изоляции - японцы.

Да ладно! А аборигены Австралии? Танзании? Новой Гвинеи?  Да и не обязательна полная изоляция - достаточно серьезных ограничений в перемещениях. А это добавляет в список тот же Тибет, например, и Сиам.

почитай ещё раз Гумилёва, он перечислял места в Дешт-ы-Кыпчак, в которых тебенёвка невозможна, и где практиковали отгонное двухсезонное кочевье.

Прости, но Лев Николаевич ошибался - таких мест в Д-и-К практически нет. Есть места, где ПРОЩЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ решить проблему обеспечения кормом иначе. Тебенюют же местные кони даже в Якутии, где со снегом куда лучше дела обстоят, чем в Д-и-К

Далее: ты, конечно, суперспец, но описываемый тобой якутский нож практически не отличается ни от финки, ни от литовских кордиков.

Насколько я знаю, якутский нож  - совсем не финка. А что за кордик? Я знаю только таджикский нож такой, типа пчака небольшого...

По оценкам Л.Н. и тех, на кого он ссылался,

Это замечательно, но вряд-ли точно по причинам, описанным выше.

ОТ ШЕСТИ ДО ВОСЬМИ МИЛЛИОНОВ - население Руси в 12...13 веках

Возможно. Но есть сомнения Мне приходилось читать, что в Старой Рязани в 13 в. жило 500 000 человек, хотя более релевантная цифра на мой взгляд - это на порядок меньше.

[Соловьёв]

\\ОТ ШЕСТИ ДО ВОСЬМИ МИЛЛИОНОВ - население Руси в 12...13 веках.\\

А каково по численности население Китая было, когда его Чингисхан аннексировал. Он там вроде, как даже план разработал - топить в Хуанхэ по миллиону ханьцев в год, а то, понимаешь, рис все разводят, совсем, честному кочевнику, коней пасти негде!

А маньчжур сколько было когда эти братья диких тунгусов миллионный Китай захватили?

[Соловьёв]

\\А что за кордик?\\

Тоже не в курсе... Может корд? Но это будет здоровый тесак

[Соловьёв]

\\тема создана только для обсуждения статьи\\

Если вернуться к теме, то бурятские казаки, наряду с тунгусскими, это пожалуй, последние воины Российской империи у кого на вооружении массово оставались луки (казахи, калмыки и башкиры уже перешли на ружья). Были весьма этому недовольны, так как ружье против саадака стоило вдвое дешевле

[Улисс]

Корд - то же, что и сакс. Форма плавала по времени в зависимости от внешних влияний, но возвращалась всегда примерно к одной и той же изначальной. Кордик (возможно, жаргонное или ограниченно этническое) соотносится с кордом как скрамасакс с саксом. И это мы ещё лонгсакс не поминали...
Л. Н. оценивал население Старой Рязани в 1237 в 20...30 тысяч человек, вместе с ближайшими деревнями. Население Великой Степи можно и проэкстраполировать по имеющимся данным 17...18 веков. Сколько было казахов на момент их перехода под руку Российской Империи? А сколько - к началу Советской власти? Именно Россия изменила жизнь степняков и позволила степнякам расти в числе. Данные по переписям в РИ и СССР доступны - просто посмотрите и сравние численности народов и динамику её (численности) изменений.

[VicM]

По оценкам Л.Н. и тех, на ког он ссылался, ВСЁ население Д-ы-К от киданей до Днепра в зависимости от периода (сушь - дожди) колебалось в 10-13 веках в диапазоне 500 тысяч - 1 миллион человек, верхняя цифра - с высокой лояльностью к источникам.
В Поволжье на тот момент по его же оценкам - до 300 тысяч всех колен и народов, в Половецкой степи - 150...200 тысяч из уже помянутого миллиона или полумиллиона

Не знаю, как соотношение количества людей может говорить о влиянии их на исторический процесс, но ты все-таки заставил меня залезть в литературу. И вот, что я там вижу:

Возвращаясь к вопросу о численности половецкой орды, следует вспомнить 7 тыс. воинов хана Селука, пришедших на Черниговщину в 1128 г. С учетом того, что часть воинов все же оставалась в вежах, можно думать, что и орда Селука достигала того же «среднего» размера — 40 тыс. человек. Правда, были в степях и менее крупные группировки, например орда Башкорда, в которую входили всего 20 тыс, человек. Еще меньше была орда (возможно, курень) хана Тоглия, о которой летопись упоминает в связи с событиями 1172 г. Размеры всей группы равнялись 7 тыс., а воинов они выставили 1200, т. е. и здесь примерно соблюдалась пропорция 1:5.
Несмотря на несомненное существование в степях самых различных по величине и политической значимости подразделений, представляется весьма вероятным, что размеры орд колебались от 20 до 40 тыс., причем преобладали 40-тысячные орды. Вместе с окружающими вежи стадами это были весьма представительные объединения, и недаром Аммиан Марцеллин писал о том, что гуннские становища напоминают ему города на колесах. Всего в восточноевропейских степях кочевало, как мы видели в предыдущей главе, в первой половине XII в. не менее 12-15 орд, а это значит, что общее количество населения равнялось примерно 500-600 тыс. человек.

Плетнева, "Половцы"

Заметь, речь здесь идет о половцах шары-кипчак, т.е. половцах русских летописей, занимавших территории от Днепра до середины Волго-Донского междуречья и от верховий Северского Донца до Кавказских предгорий. Собственно, кипчаки, основная масса которых в то время находилась в заволжских степях, и куманы, занимавшие территории от Днепра до Подунавья, в это исчисление не попадают. Также сюда не попадают остатки печенегов(до 35000 воинов или 150-160тыс. общего числа), гузов, хазар и жившие вдоль степных границ русских княжеств торки и берендеи(еще до 30 000 воинов или 150тыс. общего числа), коих активно расселяли на своих землях русские князья для защиты от тех же половцев.  

Подтверждение того, что степняков могло быть больше, чем мы привыкли считать, можно найти у грузин.

Брат Сырчапа Атрак (Отрок, как называет его русский летописец) со значительной частью некогда громадного объединения ушел с берегов среднего Донца в более южные области. Не исключено, что именно его воины разбили у Белой Вежи соединенные силы печенегов и торков в 1117 г. Во всяком случае, в 1118 г. несколько половецких орд, находившихся под властью Атрака, расселились [95] в предкавказских степях. Именно в этом году к ним направил послов грузинский царь Давид Строитель, предложивший Атраку переселение его самого и части подчиненных ему подразделений в Грузию (Анчабадзе, 1960, с. 117; Лордкипанидзе, 1974, с. 97). Согласно данным грузинской летописи, с ханом Атраком пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов. Грузинские ученые полагают, что в летописи указано только число половецких воинов, вместе же с семьями их было около 230-240 тыс. Цифра эта вполне реальна для всей предкавказской группировки. Там, на обширных кубанских пастбищах, она могла разместиться со всеми своими стадами.

Плетнева, "Половцы"

Вот так. Только Предкавказская группировка могла насчитывать 230-240тыс. человек. А таких крупных группировок только в части шары-кипчаков было семь... Ну, никак "150-200тыс в половецкой степи" не складываются здесь.

[Соловьёв]

\\ Предкавказская группировка могла насчитывать 230-240тыс. человек.\\

Виктор, дело в том, что к грузинскому царству откочевало подавляющее большинство половцев, где выполняли службу порубежников(пограничников). После того как их в степи вырезал Мономах. И лишь после смерти князя, когда певец Орев спел половецкому хану старинную песню и со словами: "Хан, вот цветок твоей родины , Пора возвращаться домой!" и развязав тряпицу, протянул полынь. Лишь после этого, половцы снова хлынули в степи

[Соловьёв]

Опять же, будь они столь незначительны, вряд ли стали бы князья женить своих сыновей на дочерях половецких ханов. Тут дело в традициях половцев. Если противник нападал на курень ханского сына, то хан мог остаться в своих вежах, так как сын мужчина и сам должен уметь  постоять за свои интересы, а вот если кто-то напал на зятя, то хан просто был обязан! прийти на помощь мужу своей дочери, со всей силой своей.

[VicM]

Виктор, дело в том, что к грузинскому царству откочевало подавляющее большинство половцев, где выполняли службу порубежников(пограничников). После того как их в степи вырезал Мономах. И лишь после смерти князя, когда певец Орев спел половецкому хану старинную песню и со словами: "Хан, вот цветок твоей родины , Пора возвращаться домой!" и развязав тряпицу, протянул полынь. Лишь после этого, половцы снова хлынули в степи

Ну, вот Плетнева считала, что не все половцы туда откочевали, а только часть. И я склонен с ней согласиться - ведь кто-то же потом прислал Орева к Атраку и позвал его назад? Кроме того, есть мнение, что к грузинам ходила только часть предкавказской орды. Основная же масса оставалась со стороны кубанских степей. И в этом тоже есть резон - сложновато было бы на грузинских лугах прокормить такую массу кочевников с хозяйством, да и угроза для самих грузин была бы нешуточной.
 В общем, все сводится к тому, о чем я говорил ранее: посчитать более-менее точно мы не сможем. Согласись, разброс в 3 раза - это не подсчет, а очень приблизительная прикидка...
Но, в контексте спора, я по-прежнему не понимаю, какое значение имеет количество кочевников? Спор возник из утверждения Фагимасада, что степь в то время рождала крепких пассионариев, которые оказали большое влияние на последующую историю. Даже, если этих людей было меньше, чем в Великороссии, даже если их предков было меньше - это не меняет факта, что позже именно казаки были основной силой, идущей на передовых рубежах расширения Российской империи. И это не меняет того факта, что казаки также были продуктом степей, пусть и сформированным в сплаве разных, не только степных, культур. И это не меняет факта, что именно эта игла, острием которой были казаки, "пришила" к Московии все, что за Казанью, вплоть до Тихого океана.   

[Улисс]

Грузины в летописях завышают любую численность - что друзей, что врагов, вторых - особенно. Вспомните, сколько по словам грузинских летописцев на них монголов пошло - и сравните с реально отправленным на Кавказ Чингизом перечнем туменов.
Русские несторы, правда, тем же грешили.
Половцы Дона и Приднепровья были более развиты, чем заволжские и центральноазиатские, плюс - соседство с земледельческой Русью, торговать и сосуществовать с которой обоюдные набеги не мешали - так же, как не мешали и родниться русским с половцами. Именно соседство с Русью и позволило им разростись до запредельной по сравнению с азиатскими родичами численности в 150-200 тысяч.
Гумилев, когда определял численность степняков, брал простые вводные: сколько надо травы одной лошади на один год, на какой площади может вырасти столько травы для данной местности, так же - и по иным скотам, культивируемым данным народом; потом смотрел, сколько скота должно приходиться на одного усредненного представителя данного народа - ну и так далее. Полученные данные верифицировались путём сравнения с численностью более близкого по времени народа, хозяйствующего подобным образом.
Если считать так, то полмиллиона половцев должны были забрать под себя всю территорию тогдашней Южной Руси, да ещё и голодновато бы им пришлось - нужна была бы ещё и часть нынешней Венгрии с Румынией...

[Соловьёв]

\\ Именно соседство с Русью и позволило им разростись до запредельной по сравнению с азиатскими родичами численности \\

а ферганская долина(самая плодородная земля!), где, по преданиям, кошка по крышам домов могла преодолеть до тысячи километров не слезая на землю) и где кипчаки(половцы) занимались охраной и были наемным войском? Им что-то мешало разрастаться?

[elisescha]

Привет. Извинясь за то, что, возможно не правильно понял суть темы. Но обсуждать статью из первого сообщения - не интересно. Восхищаться мастером - да, но что обсуждать ? Хотя и то, что обсуждение скатилось к научному диспуту с ударами по мозгам цифрами и фактами из сугубо научных (чужих) трудов интересно, только с точки зрения попыток развития своего интелекта и восхищения объёмом знаний других. Честно, мне видится (и хочется) видет в рамках этой темы обсуждение особенностей националных типов луков. А они есть, ведь достаточно прочно в лексикон лукоделов и стрелков вошли определения типов луков турок; венгр; кореец и т.п. В идеале, если бы кто то смог создать классификацию  национальных типов луков по функционалу (по Линнею и Дарвину ), то я бы снял перед ним шляпу, а если бы он ещё и объяснил различие этих функционалов в зависимости от климатических, географических и политических особенностей этой нации, то я бы эту шляпу ещё и прилюдно съел бы. Вот тогда был ьы повод пообсуждать предметно. Знаю что это очень трудно (почти не возможно) - сам как то, по глупости, пытался классифицировать типы финских ножей. В первой классификации было 14 видов, 38 типов..... В последней (осмысленной) всего три типа, хотя сейчас понимаю что они производные от одного типа. Но помечтать то можно !

[Asafan]

Классификации подобного рода есть, но они касаются только конструктивных элементов луков, сохранившихся в захоронениях и редких единичных находок. Форму можно восстановить только по иллюстрациям и текстовым описаниям, как и функционал и ттх. В любом случае, не меньше половины придется домысливать, если углубляться за 15 век.

[elisescha]

Андрей Иванович, неужто это не интересно ? А домысливание (на основе знаний) даст повод для обсуждений и споров.

[VicM]

Грузины в летописях завышают любую численность - что друзей, что врагов, вторых - особенно. Вспомните, сколько по словам грузинских летописцев на них монголов пошло - и сравните с реально отправленным на Кавказ Чингизом перечнем туменов.

Стоп, стоп, стоп... Считать точно врагов, на тебя нападающих и считать точно союзников, которых ты берешься обеспечить прокормом - это две большие разницы. Кроме того, сейчас ты предлагаешь не верить грузинам - очевидцам и современникам, но поверить Гумилеву - умозрительному теоретику в вопросах содержания скота. Логика где?
Далее: мы знаем из многих источников, что монголы в своем войске имели и вели против врагов множество людей из покоренных стран, собирая "снежный ком" вокруг относительно малочисленного монгольского ядра. Так, русские пленники воевали с ними в Венгрии и Польше. Поэтому, число туменов, отправленных Чингизом,  и число людей, дошедших до Грузии, - это совсем не обязательно равные числа. Скорее, это цифры, которые совершенно точно не должны быть равны. И меня не удивляет,что грузины не отделяли в подсчетах истинных монголов от пригнанных ими других народов...   

Гумилев, когда определял численность степняков, брал простые вводные: сколько надо травы одной лошади на один год, на какой площади может вырасти столько травы для данной местности, так же - и по иным скотам, культивируемым данным народом; потом смотрел, сколько скота должно приходиться на одного усредненного представителя данного народа - ну и так далее.

Вот об этом я тебе и говорил, когда писал про кабинетных теоретиков... Гумилев, хоть и не кабинетный ученый, как археолог, но ни разу не практикующий зоотехник.
1. При расчете травы он не взял во внимание, что степная лошадь имеет живую массу на 30-40% меньше, чем современные лошади и настолько же меньшее потребление корма;
2. Что дикая степь, в отличии от Гумилевского времени, не была распахана вообще и продуцировала высочайшие урожаи зеленой массы - мой дед застал период распахивания целинной степи в Ростовской области и рассказывал, что травы до распахивания стояли ростом по-пояс и по-грудь взрослому человеку, чего никогда не было после того, как степь хоть раз перепахали;
3. Что странно, но ГУмилев - основоположник историко-географического подхода - сам не учел изменения климата, произошедшие в данной зоне. В 10-13 веках территория нижнего Дона - это не степь ковыльная, как сегодня, а лесостепь с большим количеством мощных лесных массивов, а климат - более умеренный, менее сухой и более подходящий для роста трав и прочей зеленой массы.
Если бы ГУмилев дал себе труд поизучать казачество, то он узнал бы, что только на территории Войска Донского в 1913-14гг казаками содержалось около 1,2 млн голов лошадей(эти данные учета есть в архивах и я лично в библиотеке ДонГАУ в ходе изучения курса коневодства это читал) и при этом еще оставались пахотные земли и целинная степь. И казаки не ограничивались лошадьми - прочий скот также был во множестве.
1,2 млн, по нормам кочевников в 5 лошадей на человека, - это 240 000 человек легко могли кормиться с этой территории. И это без Кубани, где условия еще даже чуть лучше, чем в землях Войска Донского, без Ставрополья и без Луга - территорий вдоль Днепра в нижнем его течении.

[Улисс]

Андрей, Ферганская долина - это часть Великой Степи??? И как соотносятся площадь Ферганской долины и Половецкой степи?
Виктор, Гумилёв как раз и начал с составления таблиц климатических изменений, и размер степной лошади 10-13 веков тоже знал. В начале 20 казаки кормили скот только травой/сеном, или и зерном тоже? Насколько я знаю, из всех домашних скотин только овцы питаются исключительно травой, остальные готовы и более калорийное зерно употреблять...
Насчёт покорённых народов -  численность войска, конечно, менялась, но вот устройство - нет. Устав чингизова войска обязывал разбивать племенные отряды по разным боевым группам. Ну и говорить, что в войско брали пленных - попытка применить нынешний строй мысли и мораль на людей, живших на совсем иных отношениях с миром. Подчинившиеся монголам народы посылали людей в армию не в порядке принуждения, или тебе известны факты бунтов и попыток неповиновения в армии чингизидов в 12 - 13 веках?

[Соловьёв]

Точно так же как соотносится Русь с половцами.

А по поводу покорённых народов:

Напомню про термин "хошар"

"Когда подошло войско [противника], то взять [эту] крепость сразу не удалось, благодаря тому что стрелы и камни катапульт [манджаник] не долетали [до неё]. Туда погнали в хашар молодых мужчин Ходженда и подводили [им] подмогу из Отрара, городов [касабэ] и селений, которые были уже завоёваны, пока не собралось пятьдесят тысяч человек хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов. Их всех разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка, состоящего из тазиков, был назначен монгол, они переносили пешими камни от горы, которая находилась в трех фарсангах, и ссыпали их в Сейхун."

\\факты бунтов и попыток неповиновения в армии чингизидов в 12 - 13 веках?\\

Конечно известно