Конная стрельба

[Николай]

Кнехт этот лукой называется. Есть здесь и такие седла. Хотим в следующий раз попробовать через нее лук натянуть, чтобы тетиву поставить. Есть такая мысля, что ее и так использовали. Но по мне она достаточно опасна пока. Полетишь через голову лошадиную, можешь помидоры повредить.

[Соловьёв]

Да. надо вместо крючка что-то придумывать - толи к луке вязать, толи к поясу веревочкой...

[Ахыр]

Думаю надо исключать руки из управления лошадью и тогда просто верёвочка в  левой руке или как не помню кто писал -привязанная (?) за мизинец чтобы узда не упала.

[Соловьёв]

Я и писал, в смысле, писал то Сигизмуд Герберштейн, а я его цитировал 

[Николай]

Посмотрел Кощеевы пострелушки. Андрей скажи, что тебе у них понравилось, что удивило? Я ничего не увидел такого, чего ты бы не смог сделать прямо сейчас. Конечно есть у него кое что, что нужно подхватить. Например луковые танцульки, или луковый футбол тоже интересно. Да, еще кое какие фильмецы глянул. Очень интересное упражнение. Один тянет на веревке мошек, непонятно с чем, а за ним несется стрелок и стреляет в сий мешок.

[Борис]

По поводу расположения колчана и налуча. (Как всем известно, саадак=колчан+налуч. Есть еще мешок для вмещения саадака для хранения, но не будем больше об этом.)
На грецких ритонах и вазах сохранились достаточно детализированные изображения скифов. Меч (акинак) они носили справа и вынимали его из ножен правой рукой. Удобно им так было. Налуч был тоже справа. Колчан слева. Перья вперед. Оконь также. Знаменитый шпиён Герберштейн изображал наших всадников времен смутного времени налуч слева, колчан справа, стрелы назад. Сабля слева.
Можно сделать мистический вывод - где сабля, там и налуч. А колчан с другой стороны. Перья - как удобно для рубки.
(Кстати, картинки Герберштейна с московитами на конях с луками использует один величайший теоретик турецкого лука современности, как пособие при рассказах о конных лучниках. Сам при этом турок, живет и работает в Турции.)
Вот еще полезная ссылка http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow6.htm , может будет полезна.

[Николай]

Классная ссылка. Кстати Борис, что вы знаете именно о русской манере конной стрельбы. Тема собственно под это и заточена.

[Борис]

О русской манере конной стрельбы... Ну, попытаемся штурмовать...
1. Русская школа верховой езды отличается от западной и ближе к восточной. А точнее посередине. Есть отличное пособие, так и называется "Русская школа верховой езды". Но уже раритет.
2. Стрельба на скаку - разновидность джигитовки с оружием. Пика-шашка-карабин-револьвер-нагайка. Лук отсюда выпал не так давно. Это мы уже где-то обсуждали.
3. Россия находится между западом и востоком. Точнее, объединяет и то, и другое. Соответственно, в конной стрельбе взято лучшее, или оптимальнейшее из восточных искусств, поскольку конник-лучник=кочевник. Хотя, все человеки когда-то были кочевниками, и спесивые англо-саксы, и галлы, и иудеи, и скандинавы. Что толку всех перечислять!
4. Вывод: манера стрельбы схожа с манерой кочевников с поправкой на более тяжелое снаряжение (по сравнению с кочевниками). Манера конной стрельбы является общим наследием, доставшимся от кочевых предков. И ДОБРЫХ соседей.

Подарил я как-то лук (10-12 кг) со стрелами одному циркачу-каскадеру. Так он на второй день уже на всем скаку, на галопе мишени поражал. Причем по-пешему мазал безобразно. А на коне - будьте нате. Ну, там разные трюки - ловля стрел руками, и пр., в пределах арены цирка, конечно.

Так что все это органично и должно выпестоваться само. В процессе вспоминания. И упорных тренировок. Сам бы поучаствовал с огромным удовольствием. Но пока времени ни на  что не хватает.

[Николай]

Борь, ну где у нас степи? Какие кочевники? Вооружение дружинника еле на одну телегу помещалось. Может я и ошибаюсь, но даже сейчас, в своих конных путешествиях, редко когда галопом удается проехать. Представляю, что было лет этак ...сот назад. Потом кочевники, по моему, особо в стрельбе не отличались. Возьмем скифов. Без стремян, с луком размера "как на бляхе". Думаю, что результаты по дальности и точности у них были никакие. Конечно всяким римлянам, да грекам это в диковинку было, но с высоты прожитого можно сообразить. Современные всякие буряты с монголами не в счет. У них и стремена и луки от Грезера и тренер Олимпийской сборной. Новгородцы думаю тоже не указ. Ибо Новгород не Русь. Это огромный колхоз, Америка в миниатюре. Где русских было не так уж много. Дружина наемная. Со своими пистолетами. А на галопе и даже на рыси, мы с Соловьевым и в первый день неплохо отстрелялись. Так что это не сложно.

[Николай]

Да совсем забыл. Письменные источники, даже исторические необходимо фильтровать через собственный опыт. Берем военную литературу последней войны. И танки у нас фуфло и самолеты, а у немцев и американов все цимус. Видел я их танки и самолеты. Вывод наши были не хуже а даже кое где и получше. Воевали наши хуже изза плохой подготовки и бездарного командования. Стоит побродить о местам боев и все становится ясно.
С посадкой вроде разобрались. Теперь с техникой стрельбы бы разобраться и с маневром, хотя бы теоретически. Люди в принципе не изменились с тех времен, как говорил товарищ Воланд, только квартирный вопрос их испортил.
 Тут както случайно попал на Хельгин новый сайт. Там обсуждались седла. Ктото упомянул про ковбоев и их седло. Совсем забыл сказать, сайт посвящен кочевникам. Так этого товарища сразу и послали, к ковбоям. Ребята, может я ошибаюсь, но если ковбои не кочевники, может я поглупел к старости. Седло их кавбоячье, один к одному арчак. Стоит зайти в музей восточных культур, и вот оно стоит. И думаю, что из современной ковбойской культуры можно больше о кочевниках почерпнуть, чем из исторической литературы, написанной каким нить римским Набоковым.Возьми тряпки из древней могилы нужного пассионария, наложи на ковбойскую культуру, или культуру монгольского пастуха, сразу все становится ясно. Мыслить надо ширьше, я думаю. 

[Marksman]

О русской манере конной стрельбы... Ну, попытаемся штурмовать...
3. Россия находится между западом и востоком. Точнее, объединяет и то, и другое. Соответственно, в конной стрельбе взято лучшее, или оптимальнейшее из восточных искусств, поскольку конник-лучник=кочевник.

C какого перепугу!?

4. Вывод: манера стрельбы схожа с манерой кочевников с поправкой на более тяжелое снаряжение (по сравнению с кочевниками). Манера конной стрельбы является общим наследием, доставшимся от кочевых предков. И ДОБРЫХ соседей.

А вот здесь верно! В византийском войске (Византия - Второй Рим, Москва - Третий..., а четвертому не бывать) главной ударной силой были катафрактарии (Велизарий) - тяжеловооруженные конные лучники, прообраз княжеской "кованой конницы".

[BigMichael]

Ребята, может я ошибаюсь, но если ковбои не кочевники, может я поглупел к старости.

Мдэ. Осёдлые американские скотопасы у нас уже кочевниками стали. И всего лишь по схожей конструкции седла. Да это нобелевкой попахивает!

[Николай]

Миш подзуживаеш старика? Может и осели они, и с коней на "Форды" пересели, но все это совсем недавно, и уверен не все. Просто в свое время массу литературы про ковбоев прочитал. Самые, что ни наесть кочевники. Кстати, массу ихоных походных прибамбасов испытывал сам, и некоторые включил в свое снаряжение. Это сейчас, опутай степь проволокой, пусти по ней ток, и гоняй стадо из загона в загон.  Без тока нельзя иметь стадо голов в 500, и не быть кочевником.

[Борис]

Борь, ну где у нас степи? Какие кочевники? Вооружение дружинника еле на одну телегу помещалось. Может я и ошибаюсь, но даже сейчас, в своих конных путешествиях, редко когда галопом удается проехать. Представляю, что было лет этак ...сот назад. Потом кочевники, по моему, особо в стрельбе не отличались. Возьмем скифов. Без стремян, с луком размера "как на бляхе". Думаю, что результаты по дальности и точности у них были никакие. Конечно всяким римлянам, да грекам это в диковинку было, но с высоты прожитого можно сообразить. Современные всякие буряты с монголами не в счет. У них и стремена и луки от Грезера и тренер Олимпийской сборной. Новгородцы думаю тоже не указ. Ибо Новгород не Русь. Это огромный колхоз, Америка в миниатюре. Где русских было не так уж много. Дружина наемная. Со своими пистолетами. А на галопе и даже на рыси, мы с Соловьевым и в первый день неплохо отстрелялись. Так что это не сложно.

Думаю не стоит брать в расчет сегодняшнее состояние конного стрелометания. Это все же приближение. Даже у традиционно конных народов. Напомню, что атаман Платов отметился как изрядный конных лучник.
Вот источник не могу вспомнить: повторюсь, развлечение и тренировка в  стрельбе из лука, в том числе с коня, была широко распространена среди военного сословия Российской империи. Кто мог себе это позволить, конечно. Казаки, на Дону, в Сибири и на Дальнем Востоке, еще относительно недавно ловко управлялись с луком и стрелами. Может их попытать? Сейчас, если я не ошибаюсь, очень много восстановлено в казачьей среде.
Насчет степи: степь и лесостепь занимают существенную часть территории России. Это и по карте, соответствующей, можно определить. По лесам совершенно необязательно ездить галопом. Если война идет в лесу, то и методы партизанские сподручней. А выехали на открытое место, на поле - пожалуйста, стреляй - не хочу. Стреляли и с правой, и с левой руки, смотря в какую сторону надо.
Конечно, к вопросу у конном войске, поход конный - даже в наше время дело очень серьезное. Есть у меня описание, как был организован знаменитый конный пробег из Каракумов (не точно) до Москвы в 30-е годы. Стоянки готовились заранее, корм, ветеринары, на машинах забрасывалось все вперед. И то без потерь не обошлось. Если интересно, могу перепечатать. В связи с этим очень большие сомнения вызывают "сильномогучие набеги" мифических "татар" помешанных с монголами. Да и всех остальных "орд" и народов. Скорее всего конные удары были короткими, готовились долго и не были массированными. Иначе вымерли бы все в походе от бескормицы. А пустые кочевья заняли  бы радостные китайцы. Оченно мне кажется, в связи с этим, что стрелометание с коня - это спорт высоких достижений, типа борьбы с "железом" или прыжки с шестом". И полезно только в частном применении в ходе боя для выживания индивидуума. Удрал, отстрелялся, уцелел. Не успел, промазал, достали, пропал. А для удовольствия - на стадионе, по подготовленным мишеням, с судьями, зрителями, фуршетом и пр., соль-перец по вкусу.

[Николай]

Борь достал ты со стрельбой с двух рук. Вот я и попробовал. Борис спасибо тебе большое. Давайте новую тему замутим " стрельба по македонски". Блин какой же это кайф. Как будто моложе стал лет этак на 35. Пальцы левой руки теперь неделю лечить придется.

[Борис]

Борь достал ты со стрельбой с двух рук. Вот я и попробовал. Борис спасибо тебе большое. Давайте новую тему замутим " стрельба по македонски". Блин какой же это кайф. Как будто моложе стал лет этак на 35. Пальцы левой руки теперь неделю лечить придется.

Коля! Поздравляю! Ты встал на путь, который может привести к очередной истине!
Когда я начинал "двуручить" (а начал этот процесс с бильярда ), но быстренько перенес его на лук. Традиционка она тем и хороша, что не привязывается к леворокусти и праворукости. Начал с простейшего упражнения. В соответствии с турецким трактатом "Ок --- чего-то там--гюню". Встал утром, омовение совершил, там что полагается, сразу за лук. Сначала слабенький и тянешь его без стрельбы в праворукой позиции. Количество раз разумное. В трактате рекомендуется довести до 500 раз "без утомления". Из песни слов не выкинешь. Пока и до 200 тяжело. Как только достиг уровня усталости, перебрасываешь лук в другую руку и снова тягаешь. Ну, левой рукой меньше получается. Хотя, знаю несколько "правшей", которые демонстрируют большую силу левой, по сравнению с правой. И клянутся, что всю жизнь правшами были. Потом перерыв пару минут и опять цикл по кругу. Пока испарина не появится, тогда душ и чай. Зеленый, якши. Цикл такой: встал в позицию, лук в левой руке, тетива в правой. Поднимаешь над головой и натягиваешь (работа обеими руками). При этом большой палец правой руки проходит через правую бровь и к кончику правого уха. Далее плавно отпускаешь натяжение лука поднимая руки вверх, пока тетива не коснется рогов лука. Делаешь вдох-выдох. Снова натягиваешь... На удивление очень скоро стрельба в леворуком положении окажется завлекательной без всякой иронии.
Теперь о наших баранах: стрельба с коня.
1. Стрельба на скаку - спорт сродни джигитовке.
Сабельный бой тоже подразумевает оптимальный примитив - подошел к клиенту дал по башке саблей и порядок. Но для обеспечения эффективности данной простоты - посмотрите что они на тренировках вытворяют.
2.  Недавно прочитал книгу о казачестве. Краткое описание с древнейших времен тактики конного боя. Сжато так: лава легких конников летит на противника, даже может быть и катафрактриев каких-нибудь. На расстоянии эффективного выстрела из лука, конники останавливаются, разворачиваются удобным боком делают залп, другой. Враг (уцелевший) опасно приближается. Легкая конница поворачивает к нему корму и уходит на рыси или галопе по удобным путям на небольшое возвышение, опушку леса и т.д. (разведывается заранее). Враг приближается. Опять пара залпов, иногда свободная стрельба, отход, или в зависимости от условий или поставленных задач - обход, круговерть. Как видно из этого, стрельба сходу использовалась редко. Зачем? Остановись да и стреляй, пока враг пыхтит в пыли. Отойди, да снова стреляй. Лишь на последних этапах, при добивании деморализованного и отступающего вражины, использовалась круговерть со стрельбой с ходу.
А тяжелая русская конница вообще стреляла из неподвижного положения до команды на сближение с противником. Дальше - ручное холодное оружие. Потом и огнестрел.
Кстати казаки и калмыки (известные склонностью к традиционке) очень славно поработали против шведов Карла 12 . Петр I активно использовал легкую кавалерию на фазе "малой войны" вплоть до Полтавского сражения.
Вот, что удалось выжать из скудных данных о манере конной стрельбы.

[Николай]

У меня с правой руки даже точней получилось. Только пальцы от тетивы и стрелы болят, не привыкли еще. Я ведь из своего лука стрелять сразу стал, без привыкания со слабым луком. Вот приучу пальцы, и надо будет с лошадки попробовать. Сейчас пока с лавочки, налево и направо.

[Борис]

Сейчас пока с лавочки, налево и направо.

Это как раз правильно. Так и надо начинать - и до автоматизма.

[Соловьёв]

//Лишь на последних этапах, при добивании деморализованного и отступающего вражины, использовалась круговерть со стрельбой с ходу.//


В принципе верно, но "кантабрийский круг", он же "хоровод" и "мельница", применялся и в начале сражения.

[Николай]

Блин мужики, сомнения меня берут, что предки хороводили. Ну в чистом поле, небольшую группу окружить, закружить и стрелами закидать можно. А в начале сражения хороводить смысла нет. Во первых по моему большая конно-людская масса. Стрелять приходится навесом. Навесом стрельба неэффективная. Пробивная сила стрелы на излете, по моему опыту, мала. Конно-люди расположены в профиль, движутся равномерно, представляют из себя отличную мишень. Думаю прав Борис. Налетали анфас. Тормозили. Распределялись для залпа. Залпировали. И улепетывали согласно тактической модели. В воскресение попробую. Решили закрытие сезона замутить.