Реплики исторических арбалетов

[Улисс]

Уверены, что именно такая сталь была на оригиналах, так же скованная и оттермиченная? Как вообще можно нормально исследовать структуру дуги, не разрушив ее?

Да.
Металлография.

[Stronglori]

Да.

На чем базируется уверенность в соответствии дуги оригиналу?

Металлография.

Насколько я знаю, в основе металлографии лежит работа со шлифом - спилом металла, то есть, для получения таких шлифов в разных местах дуги для определения ее структуры, дугу надо распилить. Пилили оригинал? Вы видели материалы исследования?

[Улисс]

Я доверяю словам мастера и ещё одного человека. Вы его не знаете, и вряд ли слышали, хотя...

Для исследования материала не обязательно пилить. Спилы могут быть практически соскобами, и нужны для химанализа, такие соскобы делают, в том числе и музейщики. Для того, чтобы определить, что дуга сделана из пакетной стали, ничего пилиьть не надо, есть методы неразрушающего исследования.

[Stronglori]

Свежайшее и, по-моему, очень интересное (и красивое!) видео на канале Medieval Crossbows: сравнение на одних болтах арбалетов со стальной и роговой дугами и примерно одинаковыми характеристиками мощности (~660 фунтов) и рабочего хода (180 мм). Со слу-мо, измерением скоростей и результирующими графиками. Энжой, коллеги! 

[Zmeelink]

Это лучший канал по средневековым арбалетам. В этом видео очень понравилось, насколько ровно и точно сходят болты с ложи в момент выстрела. Качество изготовления реплик потрясает 

[Stronglori]

В этом видео очень понравилось, насколько ровно и точно сходят болты с ложи в момент выстрела.

А мне особенно понравилось, с каким трудом здоровый мужик выкручивает из мишени толстенный болт. Сурьезные девайсы. И это всего полтыщи фунтов. Было бы здорово, если б кто-нибудь из понимающих в графиках тут их прокомментировал.

[Zmeelink]

По графикам видно, что роговая дуга запасает больше потенциальной энергии (площадь фигуры под кривой графика), чем стальная. Это связано с формой дуги без тетивы - она почти прямая, а стальная дуга имеет изначальный дефлекс. Об этом в ролике упоминается. Ну и роговая легче стальной - меньше потери энергии на разгон плеч дуги. В сумме это позволяет передать болту больше энергии.
Очнь хороший эксперимент: практически одинаковые по ТТХ арбалеты, разница лишь в материале дуг, одни и те же болты- всё это убедительно доказывает превосходство роговой дуги над стальной.

[ЛукА]

Убедительное превосходство👍🏻

[Улисс]

По графикам Макс всё рассказал.
Я добавлю по КПД: даже с учётом "неточностей" определения запасённой энергии, у роговой дуги максимальный КПД - 0,55; у стальной - 0,43.
При болте массой 88 грамм.
Добавлю: у роговой дуги график набора - как у рекурва, и ессть запас для увеличения рабочего хода, то есть - дуга проживёт дольше и у неё есть запас по увеличению КПД, чем у стальной, у которой график набора - показательный, и тянуть дальше её рискованно для целостности дуги - в том числе и потому, что при бОльших рабочих ходах КПД будет немного падать.

Ютуб по-прежнему не ютуб, поэтому больше ничего оценить не могу. Хорошо бы узнать длину дуг.

[ЛукА]

Всегда удивляло почему к роговым дугам не делались рога рычаги , ведь очевидно что могли бы и ход и скорость снять намного большие при меньших натяжениях. Тот же турецкий лук  прилепи к прикладу и вот тебе блочные скорости при смешном для арбалетов натяжении.

[Zmeelink]

Хорошо бы узнать длину дуг.

74 см и там, и там.

[Улисс]

74 см и там, и там.

Точно??? Про роговую не скажу, для стальной и рабочего хода 18 см - слишком мало.

[Улисс]

Всегда удивляло почему к роговым дугам не делались рога рычаги , ведь очевидно что могли бы и ход и скорость снять намного большие при меньших натяжениях. Тот же турецкий лук  прилепи к прикладу и вот тебе блочные скорости при смешном для арбалетов натяжении.

Отчего ж не делали - делали. Вставные уши на композитных "брёвнах" были, но на более слабых дугах.
Да и у этой дуги, судя по графику, далеко не всё плечо гнётся, есть и жёсткие участки на концах.

[Zmeelink]

Точно??? Про роговую не скажу, для стальной и рабочего хода 18 см - слишком мало.

Такие цифры названы в озвучке. Действительно, средний рабочий ход тетивы арбалетов со стальными луками был 12.5 см, но это для дуг длиной около 65 см и толщиной в центральной части 15 мм. Здесь параметры сечения неизвестны, и не понятно, является ли дуга репликой.
P. S. Задал вопрос в комментариях, вдруг ответит.

[Stronglori]

Здесь параметры сечения неизвестны, и не понятно, является ли дуга репликой.
P. S. Задал вопрос в комментариях, вдруг ответит.

А я в комментариях поинтересовался, имели ли оба арбалета конкретные исторические прототипы.

И получил ответ:

@medievalcrossbows7621
The composit crossbow is based on an original from the Bavarian National Museum, and the steel crossbow's stock is based on an original from a private collection.

То есть, насколько я понял, арбалет с композитной дугой базируется на оригинале из Баварского Национального музея, а ложе "стального" - на оригинале из частной коллекции.

Попробую выяснить про дугу. Спросил, соответствует ли дуга стального арбалета оригиналу или она изготовлена специально для эксперимента.

[Stronglori]

Я доверяю словам мастера и ещё одного человека.

Мастер рассказывал, кем, каким образом и насколько полно проводилось исследование оригинальных дуг и как он получил результаты? А то вспомнилось судейское "нет оснований не доверять сотруднику полиции". 

Для исследования материала не обязательно пилить. Спилы могут быть практически соскобами, и нужны для химанализа, такие соскобы делают, в том числе и музейщики.

Поверхностный химанализ можно провести без распиливания, но я не могу представить, как без него провести полное исследование структуры многослойной дуги, без которого сделать точную копию исторического арбалета не представляется возможным. Знаете - расскажите.

Для того, чтобы определить, что дуга сделана из пакетной стали, ничего пилиьть не надо, есть методы неразрушающего исследования.

Думаю, для точного копирования определения факта пакетности недостаточно, нужно знать состав и расположение пакетов, включая те, что могут быть скрыты внутри дуги. Как это можно узнать, не разрушив дугу?

[ЛукА]

Мало вероятно что такая скурпулëзность в копировании что то даст в фпс и массе стали 😂вот если бы дуга была из редкоземельных титановых или ещë каких сверхлегких сплавов то да ,это бы зарешало всë. Иначе надо и состав кости инкрустации из именно тех животных с именно тем генетическим кодом где то искать, иначе не копия

[Улисс]

нужно знать состав и расположение пакетов, включая те, что могут быть скрыты внутри дуги. Как это можно узнать, не разрушив дугу?

Вы уверены, что не путаете пакетную сталь и сварную? Вообще-то, все слои пакета выходят на внешнюю поверхность.

[Stronglori]

Мало вероятно что такая скурпулëзность в копировании что то даст в фпс и массе стали

Как знать. Мастерство ковки дуг совершенствовалось веками и без глубокого изучения исторических образцов затруднительно получить их точные копии, о которых идет речь. Включая достоверные рабочие характеристики.

Иначе надо и состав кости инкрустации из именно тех животных с именно тем генетическим кодом где то искать, иначе не копия

Поскольку материал инкрустации на рабочие характеристики не влияет, тут, полагаю, для высокой копийности достаточно соответствия материала типу и внешнему виду оригинального.

[Stronglori]

Вы уверены, что не путаете пакетную сталь и сварную? Вообще-то, все слои пакета выходят на внешнюю поверхность.

Может и путаю, но почему вы уверены, что историческая дуга не содержит внутренних слоев? Так что рассказывал мастер про исследования оригинала дуги?