Нация лука и стрел

[Улисс]

Наконечник - нормальный рабочий (по тем временам), типично монгольский. Назначение - проламывать пластинчатую броню, в том числе а может, и преимущественно) кожаную.
ИМХО, конечно, но не противоречит.
Сечения - по-прежнему интересны, в том числе и диаметры черешка.
Насчёт более мощных монгольских луков - есть люди, настаивающие на том, что монголы первыми начали стрелять из луков не просто находу, а вперёд по ходу бега лошади, а это - плюс 5...10 м/с к скорости стрелы (16,5...33 ф/с).
Насчёт размеров: наконечники таких размеров могли быть данью традиции, пришедшей из времён, когда все наконечники у монголов были костяные. Поэтому, возможно, и ушли такие супергиганты достаточно по историческим меркам быстро: стало понятно, что при использовании железа (стали), как материала наконечников, можно достигать тех же - а то и более весомых - результатов наконечниками меньшими по размеру и весу.

[лучник1962]

по ходу бега лошади

и минус к её лобовому (добавочному) сопротивлению...

[hongoray]

Насчёт размеров: наконечники таких размеров могли быть данью традиции, пришедшей из времён, когда все наконечники у монголов были костяные

Вы действительно верите в то что пишите? Не было таких времён. Да и не было крупных костяных. На ходу начали стрелять с изобретением стремян.(4-6 вв). Стремена пришли  в Европу с востока, также как и стрельба на ходу. Доведённая до совершенства ен.кыргызами и другими вост. кочевниками.(уйгуры,кидани..)

  Длина лука достигала 150 см.    В Хакасском национальном краеведческом музее хранится  кыргызский лук, найденный в гроте Узун-хая (№395/3) по р.Есь. Он  был высотой 113 см., длиной по дуге – 168 см.,  центр кибити  толщиной 3,8 см.,  концы для крепления тетивы были толщиной  3 см.  С внешней стороны кибити на всем протяжении наклеены жилы, а с внутренней стороны имелись костяные накладки шириной 1,5 см. и длиной 10 см. каждая. Лук были обклеен берестою.

[AlRy]

Не было таких времён. Да и не было крупных костяных.

Монголы возникли с началом использования металла?
Либо же не стреляли из лука костяными наконечниками в принципе?..

[hongoray]

Чё то неохота мне на такие "детские" вопросы отвечать. Поэтому при всём уважении откланиваюсь.

[AlRy]

Чё то неохота мне на такие "детские" вопросы отвечать. Поэтому при всём уважении откланиваюсь.

Ну, то есть обычный, неаргументированный наброс



По раскопкам погребений:
"В целом, по данным Асеева, Кириллова, Ковычева – общее количество наконечников стрел превышает 300, из них 170 из железа, 130 из кости, 6 из бронзы и 1 биметаллический, костяные преобладают в погребениях более раннего времени, железные преобладают в погребениях более позднего.""

Практически половина - кость.

[VicM]

есть люди, настаивающие на том, что монголы первыми начали стрелять из луков не просто находу, а вперёд по ходу бега лошади, а это - плюс 5...10 м/с к скорости стрелы

На ходу начали стрелять с изобретением стремян.(4-6 вв).

Да ладно?! Вы серьезно, коллеги?
Вот это ассирийский всадник, если что... Как видите, стрельба вперед и никаких стремян.

[Улисс]

Ну, то что с лошади и без стремян стреляли, это факт.
Так же, как и то, что Китай под страхом смертной казни запрещал не только поставки металла кочевникам в 11...12 веках, но и - отдельным указом - запретил расплачиваться с ними деньгами - только товаром.
То, что киданей монголы без железа, практически голой костью, победили, тоже врде как не секрет...
Виктор, насчёт ассирийцев - извини, не факт. Это может быть просто трансляцией направления атаки, это ж барельеф, да и не очень-то у них и вадников было, в основном - колесничные стрелки и пешие.

[Фагимасад]

А сейчас это банальный срок и закрытие форума. Так понятнее?

Закрытие за что??? За отказ новой идеологии в которой нет места явлению изменившему карту Евразии и неприятие замещения оного чем то иным? Почему тогда на десятках иных форумов никто никого не отлавливает и именно там где жёстко финансово относятся к находкам и действительно ""творят"""....
-Что то иное прослеживается за Вашей обеспокоенностью. Ах да ,ментальный баланс форума по теме о возможностях кочевников уже сложился... ,а тут пришли люди и всё перекосили...    Реальная причина как я понимаю озвучена так и не будет. 

[hongoray]

Монголы возникли с началом использования металла?
Либо же не стреляли из лука костяными наконечниками в принципе?..

Кость была во все времена. Вплоть до 20 века. Кочевник не пойдёт на утку со стрелой дороже ентой утки .Понятно что стрельнит костью.
А вот воевать костью наврят ли. То что монголы побеждали "костью" -бред. Закрой им империя доступ к своему железу-Так на севере Алтай и Саяны, где полно кузнецов изготавливающих шедевральные стрелки. Без стремян стрелять можно, но не нужно.

      ...""" Кыргызские воины были вооружены сложносоставными луками (по-хакасски «ох-чаа») с костяными накладками, сделанными из рогов горного козла – «теке»   или желтых рогов архара (fhosk). Китайские летописи подтверждали, что в стране «Хягас» из диких животных имелись «желтые бараны «юань» и бараны «ди» (т.е. теке). [Кюнер. 1961.С. 59].
  Длина лука достигала 150 см.    В Хакасском национальном краеведческом музее хранится  кыргызский лук, найденный в гроте Узун-хая (№395/3) по р.Есь. Он  был высотой 113 см., длиной по дуге – 168 см.,  центр кибити  толщиной 3,8 см.,  концы для крепления тетивы были толщиной  3 см.  С внешней стороны кибити на всем протяжении наклеены жилы, а с внутренней стороны имелись костяные накладки шириной 1,5 см. и длиной 10 см. каждая. Лук были обклеен берестою.
   Для упругости концы лука загибались вверх и притягивались к дуге  крученой сухожильной пружинящей нитью – «сал». Такой упругий лук назывался  «сал чааzf[», т.е. саловый лук. Саловые луки являются  одним из достижений военного искусства кыргызов. Тетива – «кириш» изготовлялась из скрученных овечьих кишок, спинных жил скота или кожаных ремешков из воловьей шкуры.  Поражающая  дистанция луков достигала 200-300 шагов. 
   Футляр для лука – «саадак», имевший форму полумесяца, носился за спиной  или на специальном ремне с правой стороны поясницы. Во время похода он привязывался к передним торокам седла.  Для предо¬хранения лука от сырости и пыли   саадак  сверху закрывался  чехлом - «чазаа» (от древнетюркского «йасык» - чехол для лука), сшитым из барсучьей шкуры.   
 Во время боевого похода у всадников стрелковое оружие держится на передней луке седла, тогда как сабля и другое холодное оружие приторачивается к задним торокам.
    Стрелы держали в  колчанах, крепившихся ремнями к поясу.  Колчан для стрел - «хуурлух» носился на поясе с  правой стороны воина. Его изготавливали из кожи или бересты с художественной окантовкой по низу и верху. В Хакасском республиканском музее хранится  колчан (№395) найденный в гроте Узун-хая вместе с луком и стрелами. Он был сделан из бересты и обшит кожей. Длина колчана 86 см., диаметром в нижней части 12 см., а  диаметр  верхнего отверстия 9 см. В верхней части колчана находилось деревянное крепление для кожаного ремня длиною 11,7 см., высотою 1,8 см.  и железной пряжкой 8 см. длиною.
  Хакасское название для колчана «хуурлух» восходит к общетюркскому термину «кубурлук» или «кубур». От последнего происходит русское слово «кобура». Во время конных походов он укреплялся вместе с саадаком на передней луке седла.  В одном колчане помещалось  до 30 стрел. Каждый воин должен был иметь по два лука и  по три колчана со стрелами.  Колчан застегивался на семь застежек-пуговиц (марха). [Бутанаев. Бутанаева. 2008. С.60.]     
    Кыргызские стрелы «ох» снабжались  железными трехлопастными наконечниками и хвостовым оперением из орлиных перьев, не намокающим от дождя.  Они отличались дальностью полета и точностью попадания в цель. 
В Хакасском краеведческом музее хранятся две такие стрелы, относящиеся к Х в. н.э.,  найденные в гроте скалы Узун-хая по р.Есь. Длина древка (по-хакасски «ылын») - 80,5 см., длина черешковых наконечников (по-хакасски «gwc»)  от древка - 4 см., вырез под тетиву (по-хакасски «кис») – 8 мм.,  диаметр в центре древка – 8 мм., диаметр древка перед вырезом для тетивы – 5 мм., диаметр древка перед наконечником – 7 мм. (ХНКМ КП. №395/2) Наконечники стрел закреплены к древку обмотками из тонких жильных ниток.  Каждая стрела в хвостовой части украшалась двумя красочными каемками  красного и синего цвета.  Кыргызские стрелы (общая длина – 84, 5 см.) были почти на 10 см. длиннее монгольских, у которых длина стрел «составляет два фута, одну ладонь и два пальца» (т.е. приблизительно 75,5 см.) [Карпини. 1957. с. 51]
    Археологи, изучающие военное дело кыргызов, отмечают до 25 разновидностей наконечников стрел. Только в хакасском языке насчитывается более 10 названий различных стрел. Интересно отметить, что самые массовые трехлопастные наконечники стрел хакасами именуются  «хырoыс оoы» - букв. кыргызская стрела.  Боевые кыргызские стрелы находятся повсюду по Хакасии, особенно много встречается их на песчаных буераках в долине Абакана.  Они специально делались со смещенными лопастями, что придавало полету стрелы вращение и меткость попадания.
      Необходимо упомянуть об особых стрелах - «свистунках», называемых  в хакасских  героических сказаниях  «сырoы» (от древнетюркского «чыргуй» - утолщенная часть наконечника стрелы).  Под черешковый железный наконечник этой стрелы, широкой и ромбической формы, надевался полый костяной шарик «сыстаа» с  отверстиями, вследствие чего «сыргы» при полете издавала протяж¬ный свист.  Во время битв  «слышится ноющий свист стрелы «сыргы», слышится непрерывный звук стонов и плача».       
     В героическом эпосе упоминаются стрелы с раздвоенным плоским  железным наконеч¬ником  «аqбыс», с  пешнеобразным  костяным наконечником «сыгда»  и др. Богатыри пользовались сказочной стрелой  «хосто» (хостаа), понимающей человеческий язык.  Дальнобойная, огнедышащая «хосто» сама настигает врага и возвращается к хозяину. Она держалась в колчане, привязанном к передним торокам седла. Алыпы,  взяв в руки роговой лук, вставляли в тетиву хвостовой частью «кис» девятиглазую,  девятисоставную, языкастую, с живым дыханием стрелу «хосто».  От наконечника выпущенной стрелы загоралось красное пламя, от хвостовой части шел черный дым. [Бутанаев. Бутанаева. 2008. с.62.]  Интересно, что в современном хонгорском языке  слово «хосто» употребляется в значении «межконтинентальная ракета». Вполне возможно, что в эпоху средневековья население через своих китайских соседей было уже знакомо с порохом и ракетами.
     При стрельбе из лука, для меткого поражения противников,  богатырь произносил специальное заклинание для стрелы: «моя живая стрела, выпущенная   из моей руки, которая никогда не держала иголки! Лети без задержки, поражая алыпов с черными помыслами! Моя живая стрела, выпущенная из моей руки, которая никогда не держала наперсток! Достигни  цели, не изменяя курса!». [ХакНИИЯЛИ] 
 В своем заклинании богатырь подчеркивал свое мужское достоинство, противопоставляя свои руки рукам женщины, державших иголку и наперсток.
   Благодаря фольклорным источникам мы имеем представле¬ние о технике  стрельбы из лука. Стрельба производилась как верхом на коне, так и стоя на земле. Спешившийся  богатырь натягивал лук из положения с колена. Схватив   саадак,   вытаскивал   лук, схватив   колчан,   доставал   стрелу. Правую ногу согнув в колене, левое колено посадив на землю, богатырь приготовился к бою.  Точно такие же изображения кыргызских  лучников имеются на Сулекской писанице IХ – Х вв. Лук держался правой рукой, а левой растягивалась тетива вплоть до ворота.
   Героический эпос рисует перестрелку богатырей следующим образом: «Вложив   стрелу хвостовым   опереньем в тетиву, богатырь до отказа ее  натягивал.  Концы лука  сгибались так, что наконечник стрелы касался кибити лука, а  растянутая тетива касалась ворота одежды. В тот момент, когда мышцы лопаток   растянулись, а мышцы   предплечья вытянулись, когда на   большом пальце от напряжения стала запекаться кровь, богатырь выпустил   стрелу. Распрямившийся лук зазвенел,  застонала стрела – свистунка «сыргы».  Из наконечника заискрился огонь, из хвостовой части   повалил дым».   «Сидя на коне, богатырь вытаскивал саловый лук, находящийся на передней луке седла, вкладывал в тетиву концевую часть (кис) грозно режущей стрелы «rmhztr cfggf rmh rbcrw» с широким лезвием в виде лопаты. Когда концы натянутого рогового лука с желтыми накладками сошлись вместе, когда на концах больших пальцев запеклась кровь, когда основание двух лопаток богатыря сошлись вместе, тогда выстрелил».   [Бутанаев. Бутанаева. 2008. с. 62.]
     Кыргызские воины  для поражения надвигающегося многочисленного войска употребляли прием стрельбы «сыырсахти», когда  одновременно из лука выпускаются две спаренные стрелы. Название приема происходит от слова «сыырсах» - лучевая кость (т.е. две стрелы, вложенные в тетиву,  словно лучевые кости). Например, «схватив колчан, две полированные дальнобойные стрелы «сыр  чибе» вытащил. Спарив их  вместе способом «csshcf[nb», хвостовой частью вкладывает в тетиву. Когда  концы лука изогнулись дугой, когда на концах больших пальцев запеклась кровь, когда основания лопаток спины соединились, то выстрелил. Лук со звоном выпрямился, стрела запела». [Бутанаев. Бутанаева. 2008. с. 63.] 
         Основу войска составляла конница. Каждый воин имел свою боевого коня - «[fnso cfof xdhzta fn»  - к сбруе которого крепились военные доспехи. Боевой лук привязывался в передних тороках, непробиваемый куяк и холодное оружие в задних тороках.   
     Погибнуть в бою считалось за доблесть.   После великой битвы место сечи, как гласили героические сказания, было: «усеяно множеством погибших богатырей,  текущая кровь которых превращалась в один ручей. Поваленные кони громоздились, словно пестрые горы; в вечном сне заснувшие тела алыпов возвышались в виде горной седловины». Подобные сравнения применялись еще в памятниках древнетюркской письменности. Например, в памятнике в честь Кюль-Тегина говорится: «Тюркский народ … : твоя кровь бежала (там), как вода, твои кости лежали (т.е. нагромождались там) как горы;…» [Малов. 1951. с. 39]     
   
Особенно многообразны были бронебойные стрелы. Такого большого разнообразия стрел нет ни в одной другой средневековой кочевой культуре...."""   

[Natabos]

да и не очень-то у них и вадников было, в основном - колесничные стрелки и пешие.

Илья, я почему-то думаю что это сцена охоты... =)

[Natabos]

с костяными накладками, сделанными из рогов горного козла – «теке»

Простите, так "с костяными" или "из рогов"?
Если таки "с костяными", то все дальнейшие рассуждения про наличии козлов и баранов,превращаются в умозрительно притянутые фантазии.
А если "из рогов", то да, интересный факт...

[hongoray]

Из рога. Но иногда по нищебродству заменялось костью.   Рогов то мало -луков надо много.

[Фагимасад]

Из рога. Но иногда по нищебродству заменялось костью.  Рогов то мало -луков надо много.

Тут смысл в том что не всякий рога тэка мог достать или добыть его ,высоко и пугливые. Для современных снайперов не всегда удачно проходит ,ну да в сети полно... И к стати.  Ну и как тэка из лука добыть в те времена? Тут умения попадать в корпус на 50-70м явно мало ,даже если охотник мастер скрадывания ,маскировки или загоны знает.

[hongoray]

Толщина черешка у упора 7 мм. Толщина лопасти 2 мм. Ширина в самом широком месте 66 мм.

[VicM]

Он  был высотой 113 см., длиной по дуге – 168 см.,  центр кибити  толщиной 3,8 см.,  концы для крепления тетивы были толщиной  3 см.  С внешней стороны кибити на всем протяжении наклеены жилы, а с внутренней стороны имелись костяные накладки шириной 1,5 см. и длиной 10 см. каждая. Лук были обклеен берестою.
   Для упругости концы лука загибались вверх и притягивались к дуге  крученой сухожильной пружинящей нитью – «сал». Такой упругий лук назывался  «сал чааzf[», т.е. саловый лук. Саловые луки являются  одним из достижений военного искусства кыргызов.

Изображения нет?

Ну и как тэка из лука добыть в те времена?

Силки на кормных местах и беркут вам в помощь, а отнюдь не лук.

Из рога. Но иногда по нищебродству заменялось костью.

Хм... Гложат меня сомнения темные, беспокойные... Кость не любит изгибов. Она природой создана для сопротивления сжатию вдоль своей оси. При изгибе ломается зело легко...

[elisescha]

пардон, как инженер попытаюсь вставить - кость, как конструкция (трубчатая) полностью создана природой для идеального восприятия сжимающе-изгибающих нагрузок.

[Фагимасад]

Кость не любит изгибов. Она природой создана для сопротивления сжатию вдоль своей оси. При изгибе ломается зело легко...

С оленьим рогом и костью экспериментировал ,если сточить до тонкой пластинки приобретают гибкость и упругость ,но не настолько как рог полорогих и ещё олений рог при равных габаритах кости чуть выигрывает ,да и кости по гибкости качественно разные бывают ,что с рёбер и основные скаковые с ног они чуть разные.

[VicM]

пардон, как инженер попытаюсь вставить - кость, как конструкция (трубчатая) полностью создана природой для идеального восприятия сжимающе-изгибающих нагрузок.

Екскьюзе муа, Алексей , но, как врач, настою на своих 5-ти копейках: кость(кроме костей совсем молодых животных) не рассчитана на серьезный изгиб и ломается при работе на изгиб от нагрузок на порядки меньших, чем на сжатие.  Порой, достаточно легкого поперечного удара или нажатия. Большинство костей организма сломаются при поперечных изгибающих нагрузках значительно менее веса самого организма. А вот по оси своей те же кости легко выдержат тонны. Потому и сомнения...

если сточить до тонкой пластинки приобретают гибкость и упругость

Если в кислоте выдержать, тот же эффект может быть достигнут. Но рог куда лучше в этом отношении.

[IiskandarR]

Пределы допустимых деформаций разные очень, неужто взаимозаменяемы?