Принцип работы скифа

[шмель009]

На сколько? На 1-2% ? На 8 мм или на сантиметр-полтора. По многим косвенным признакам никакого критического заблуждения быть не может.

На 10 и даже 15%
 Опять же на основе личных наблюдений.
   В подвале заброшки мне попался истлевший паллет. По возрасту заброшки. Примерно 20-летнего возраста. Так вот, я хорошо знаю стандарты и размер паллета 120х80см. Тот паллет был скукожившимся до примерно 90х60см. По обзолу сохранилась кора берёзы. И это всего лишь 20 лет. А мы говорим о 3 тыс. летних находках. Да, пусть где то были иные условия, но за сотню лет минус 1-2 мм, это  цифра не кажется фантастикой. Вот и умножьте на 3-4тыс.  Это было  уже после знакомства с мнениями вполне уважаемых авторов трудов по скифской тематике. Безусловно, в своих исследованиях по истории и археологии, это заслуженные и авторитетные люди.  Но, человек не может быть специалистом во всём. В частности их мнение оторвано от практического использования луков.
 Поэтому мнение о БОЕВЫХ стрелах 40-60 или даже 45- 55 сантиметров, это "бред сивой кобылы".

А ха ха , кто б говорил! Одна Ваша тема про скифскую стрелу чего только стОит

Особенно мне "нравится" аргумент, что длина стрел определялась по наконечнику. У миниатюрных семечек, предполагались такие же крошечные стрелы.
 Вот как раз та тема и была ответом, КАКОЙ МОЖЕТ БЫТЬ стрела с миниатюрным наконечником. Не более того. Я показал НА ПРАКТИКЕ, что это ни как не связано и стрела могла быт вполне нормальных размеров. Не более того.

[Улисс]

Нет , их почти не клали в могилы , хотя вроде случаи были такие как (мутный момент) след тлена и т.д. , это во первых , а во вторых это то что в редких возможных вариантах когда всё таки и клали , то у нас нету вечной мерзлоты как в Туве. Но проблем выяснить размеры нету. Это торевтика и вазопись. Эти же размеры подтверждают (для западного подтипа) зафиксированные остатки стрел в горитах , колчанах и просто в кучах в каких то случаях , от 45 до 60 см , если что , то стрелы в длину не усыхают , а только в диаметре , всегда длина фиксируется более менее точно.

Торевтика и вазопись основанием для определения размеров быть не могут, это не фотография.
Не могу утверждать точно, но вроде тот же Селби, исследуя найденные луки, писал, что размеры горитов такие же, как в Причерноморье.

[Улисс]

Вы не всё у него смотрели , я с определённого момента регулярно смотрю и не пропускаю ничего , с Вашей оценкой его стрельбы не согласен , он если на 25-30 м стреляет , то как правило что то новое пробует или меряет , а чаще сравнивает одно с другим. А что то одно пристреляное на 80 и более запросто. Причём на мишень бумажку бывает повесит... в такое люди сблизи стреляют , а он на 150... Копытное если надо завалит как минимум в 50% случаев , но таким он просто не занимается.  С моей точки зрения он в некоторых вопросах по древесине ошибается , но влазить с советами не хочу , ибо я всерьёз от темы отошёл , просто по старой памяти тут бываю.

Пока Ютуб не завалили, я смотрел достаточно много. Он ничего не скрывает, поэтому всё хорошо видно. Ничего сверх того, чего может достичь любой стрелок при регулярных занятиях, он не показывает. Бумажку вешает для своего удобства, и - кроме прочего - факт наличия бумажки указывает на не слишком большие дистанции.

[Фагимасад]

Не могу утверждать точно, но вроде тот же Селби, исследуя найденные луки, писал, что размеры горитов такие же, как в Причерноморье.

Скорее не размеры , а конструкция.

Торевтика и вазопись основанием для определения размеров быть не могут, это не фотография.

Как по мне данное утверждение как минимум нелепо, потому что как раз то и всё видно , то что восточнее (примерно территория Ирана в древности) с крупными "торбами"  внешне похожими на привычные гориты , а причерноморские скифы в основном уже имеют для нас уже ставший привычным вид.

[Улисс]

Скорее не размеры , а конструкция.

Именно размеры.

[Фагимасад]

Именно размеры.

Такого быть просто не может , именно потому что тот же Сэлби дал и довольно чётко размеры найденных луков. Ну никак не может "дура" в 130 сантиметров (это по размеру именно те что описывал Сэлби) быть в одном наборе с горитом из причерноморья для лука длиной 60-80 см. Это же слишком очевидно , не понятно зачем Вы это пишите и заставляете меня писать банальные вещи Вам в ответ? Вы же считать любите , так в чём же дело? Где то смысловую щель в системе толщиной с волос замечаете , а где то алгоритмы какие то у Вас срабатывают так что явное Вам в упор не видится. Называется это очень просто "забалтывание темы" что Вы очень любите. Ну да ладно , тут уж к Вам все привыкли как я понимаю , да и меня катать ответы насильно никто не заставляет...

[Улисс]

Ну никак не может "дура" в 130 сантиметров (это по размеру именно те что описывал Сэлби) быть в одном наборе с горитом из причерноморья для лука длиной 60-80 см.

Насколько я помню,причерноморские гориты делались так, чтобы стрела полностью уходила в "стрельный" отсек горита. Стрелы - до 65 сантиметров, плюс запас на крышку - получаются те самые 70...80 сантиметров. Лук длиной 130 сантиметров в такой горит будет уходить чуть выше рукояти, точно так же, как уходит в более поздних налучах. И как, кстати, нарисовано на столь любимой Вами торевтике.

[Hook]

Хазарин, по воспоминаниям очевидцев.

[Фагимасад]

Хазарин, по воспоминаниям очевидцев.

Это тут вообще ни при чём. Реконструкция-рисунок Олега Фёдорова.   ""Всадник Хазарского каганата из богатой аланской семьи. Середина IX века. По материалам С.А.Плетневой, Дмитриевский археологический комплекс, катакомба №106""     отсюда    https://kulturologia.ru/blogs/071112/17344/

[Улисс]

Это тут вообще ни при чём. Реконструкция-рисунок Олега Фёдорова.   ""Всадник Хазарского каганата из богатой аланской семьи. Середина IX века. По материалам С.А.Плетневой, Дмитриевский археологический комплекс, катакомба №106""     отсюда    https://kulturologia.ru/blogs/071112/17344/

Лук у персонажа фэнтезийный, и явно не по эпохе.

[Фагимасад]

И как, кстати, нарисовано на столь любимой Вами торевтике.

Нет! Там всё видно где что.

Насколько я помню,причерноморские гориты делались так, чтобы стрела полностью уходила в "стрельный" отсек горита. Стрелы - до 65 сантиметров, плюс запас на крышку - получаются те самые 70...80 сантиметров. Лук длиной 130 сантиметров в такой горит будет уходить чуть выше рукояти, точно так же, как уходит в более поздних налучах.

Это "торбы" сака и древнеиранские....
 


 
А это западный вариант...


Всё тут видно что на сколько и как торчит , что какое и т.д. Неудобно с этим всем копаться , не очень и время есть.

[Фагимасад]

Именно размеры.

И ещё насчёт размеров... На многих изображениях и торевтике "западных" причерноморских скифов при изображении стреляющего скифа , он очень часто изображён с явно отставленным вперёд указательным пальцем руки держащей лук...  Для себя сделал практический вывод (по своим заготовкам и нерабочим размерным моделям) , что полноценно взяться рукой за рукоятку этого самого причерноморского подварианта скифского лука , весьма проблемно , а вот нижними тремя пальцами вполне себе... Вот для этих то луков и делалась так называемая "семечка" мизерного размера и короткие стрелки по пол метра длиной и часто даже из тростника где ушки и наконечники крепились на тростниковых древках на деревянных штифтах. 
  Что то типа... Правда это не классическая семечка , но тоже примерно из той оперы.



 У меня были и другие подобные фото из раскопок настоящей семечки , но всё осталось на старых "накрывшихся" жёстких дисках.
Были и усреднённые промежуточные варианты размеров луков и горитов. Это когда (например) мастер имел в своём арсенале рога не крупного козерога и рога барана и что то из всего этого делал... Те же луки из Такламакан они тоже не все крупные , среди них есть и сравнительно маленького размера лук (самый нижний) .  И гориты в причерноморье иногда делались на манер восточных , но меньшего размера. Но правда потом всё таки выкристализовался чисто западный причерноморский тип горита как на золотой пекторали что я тут в теме выставил и на чаше из кургана Куль-оба.

[Улисс]

Всё тут видно что на сколько и как торчит , что какое и т.д. Неудобно с этим всем копаться , не очень и время есть.

Выкиньте непонятно на чём основанные реконструкции, и обратите внимание на то, КАК нарисован или изображён горит на "исхдных" изображениях.
Примерно треть лука выходит за границы горита, стрелы - короче внешнего габарита горита. Размеры стрел мы пока принимаем известными. Пока - это с учётом мнения Шмеля о том, что дерево может существенно сократиться в размерах за время "выдержки" в погребении.
Если считать стрелу длиной 45 см, то горит с изображений имеет длину 60...65 см, лук - соответственно, метр по внешнему габариту с установленной тетивой. Метр, а не 60-80 см. Если стрела 60 см - всё увеличивается на треть, то есть - горит 80 (плюс-минус) сантиметров и лук - метр двадцать по внешнему габариту. Как раз как в Юнгхай нашли.
Относительно "семечек" -  какую они имеют реальную измеренную массу? Те копии/реплики, что есть у меня (отлили один любительл из бронзы), имеют массу от 6 до 10 грамм, то есть - вполне себе разрушительные для человека без металлических доспехов или для незащищённого коня.
Сколько весят реальные найденные наконечники?

[шмель009]

Сколько весят реальные найденные наконечники?

Там такой диапазон, что логике современного лучника не доступен. Лично видел от 1 до 50 грамм.

[шмель009]

Те копии/реплики, что есть у меня (отлили один любительл из бронзы), имеют массу от 6 до 10 грамм

Это скорее сувенирка, чем реплики. Но, с претензией на реплики. И скорее всего такие тоже были.  Ибо их тысячи видов.

[Фагимасад]

обратите внимание на то, КАК нарисован или изображён горит на "исхдных" изображениях.
Примерно треть лука выходит за границы горита, стрелы - короче внешнего габарита горита.

На а изображениях из Куль оба и других изображениях западного подтипа , выходит из горита не треть лука как Вы говорите , а значительно меньше , не знаю куда Вы смотрите.

Относительно "семечек" -  какую они имеют реальную измеренную массу?

  Одна из типичных тем , есть и другие. Посты 12 , 14 и фото на весах пост 22    https://forum.evpatorg.com/viewtopic.php?id=45145    А тема начинается с того что в самом первом посту это более ранний скиф архаик им стреляли луком из рога козерога , а семечка летела уже из лука сделанного по тому же принципу , но из рога барана.
 

Там такой диапазон, что логике современного лучника не доступен. Лично видел от 1 до 50 грамм.

Их же дохрена выкапывают и археологи и копатели , давно всё известно и понятно (как по мне) , крупнячок это киммерийцы и архаичные скифы , а семечка по моей ссылке выше это как раз под стандарт расцвета скифов до сарматской экспансии и выдавливания скифов с материковых территорий и последующего их "загона" на территорию крымского полуострова.

Это скорее сувенирка, чем реплики. Но, с претензией на реплики. И скорее всего такие тоже были.  Ибо их тысячи видов.

Странно читать такую писанину от создателя темы "Скифская стрела , какая она? "  .     

[шмель009]

Странно читать такую писанину от создателя темы "Скифская стрела , какая она? "

Фагимасад,  Это адресовано для Улисса, он знает о чём я пишу в отличии от вас.
 Отличие наших представлений о скифской стреле, основаны на разных подходах к  сути вопроса. Ваш можно условно назвать археологическим- фантазийным. Мой практическим-экспериментальным.
 Согласно вашему, скифы были гномами скачущими на пони с игрушечными луками и стрелами.

[Улисс]

На а изображениях из Куль оба и других изображениях западного подтипа , выходит из горита не треть лука как Вы говорите , а значительно меньше , не знаю куда Вы смотрите.

Базовое правило при любом исследовании: пропорции на рисунке, сделанном руками человека, не соответвтсуют реальным пропорциям.
Лук в горите - не то же самое, что ружьё в сейфе или в жёстком кейсе. Лук располагается в горите так, чтобы его было можно легко вынуть и быстро применить. Именно отсюда - заглубленеи в "хранилище" не более, чем на две трети. Стрелок должен не глядя сунуть руку в горит, взять лук за рукоять и вынуть лук одним движением.

Одна из типичных тем , есть и другие. Посты 12 , 14 и фото на весах пост 22

Это - вполне себе боевые серьёзные наконечники. из разряда "на себе не показывают".

А тема начинается с того что в самом первом посту это более ранний скиф архаик им стреляли луком из рога козерога , а семечка летела уже из лука сделанного по тому же принципу , но из рога барана.

По прежнему неизвестно, на чём основаны Ваши слова. Нет никаких доказательств того, что "скиф архаик" отличался по размеру и остальным характеристикам от "западного". Рог барана - не самый лучший материал для рабочей пластины лука, не из-за размеров (они у баранов и козерогов сопоставимы), а из-за "дополнительного" винта бараньего рога: как пластину ни выравнивай, её всё равно поведёт " в привычное состояние", и лук будет вертолётить.

[Улисс]

Согласно вашему, скифы были гномами скачущими на пони с игрушечными луками и стрелами.

Это, конечно, утрировано, но лошадей скифов нынче отнесли бы именно к категории "пони". Гномы - не гномы, но ребята изначально были не слишком высокие. Может, царские и "подтянулись" к греческим образцам, "но это неточно".

[Natabos]

Это, конечно, утрировано, но лошадей скифов нынче отнесли бы именно к категории "пони". Гномы - не гномы, но ребята изначально были не слишком высокие. Может, царские и "подтянулись" к греческим образцам, "но это неточно".