Влияние на стрельбу винтовой поклейки оперения

[kug31]

Всем здравствуйте!
По прошествии определенного времени в лучной теме и приобретении некоторого лучного опыта,  зацепились мы как-то с друзьями языками за эту тему. Раньше на форуме вроде не встречалось и поиск ничего не дает.
Все мы встречали кроме ровной прямой поклейки оперения вариант, когда перо клеится не чисто вдоль, а под некоторым углом к древку стрелы или вообще винтом. В некоторых источниках встречал название такой поклейи - "с оффсетом".
Теоретически понятно, что цель такой поклейки - придание стреле в полете вращения вокруг своей оси, которое по идее должно способствовать более быстрой и лучшей стабилизации, а следовательно,  лучшей кучности и точности.
Все знают, что и в продаже есть продукция, реализующая эту идею на практике: всякие специальные, придающие вращение перья, кривые прищепки для пероклеек и тому подобное.
Зная количество въедливого в тонкости народа на этом ресурсе, хочется узнать мнения о том, насколько это все оправдано и работает, или просто является очередным маркетинговым ходом производителей арчери продукции.
Интересует мнение как теоретиков-физиков, так и тех, кто может быть реально на практике пробовал выяснить разницу.
Если конкретизировать, то интересны вопросы:
Действительно ли способны косо поклеенные перья придать стреле в полете вращение настолько сильное, чтобы это стабилизировало полет.
Могут ли те несколько оборотов вокруг своей оси, что успевает сделать стрела, пролетая 20, 30, 40, 50 метров как-либо вообще повлиять на точность выстрела.
Насколько сильный тромозящий эффект оказывает такая поклейка и стоит ли принимать это во внимание.
Сам (я - блочник) в разные периоды стрелял, используя оба варианта, но никогда вместе. Разницы в точности и скорости субъектино не заметил.
Хотелось бы услышать мнения в плане применения всего этого безобразия в 3д.

[nithwoolf]

Как ты верно заметил, Юра, и это естественно, скорость полета стрелы падает, а скорость стабилизации возрастает. Тоже как то пробовал это подсечь на глазок, но естественно ничего не заметил, поэтому с большой уверенностью могу сказать, что на дистанции до 30 метров влияние этих факторов минимально. Кмк для быстрой стабилизации гораздо эффективнее было бы ставить более длинные и высокие перья, но это сугубо теоретическое ИМХО как ты понимаешь.
Лучше конечно, чтобы кто нить с хронометром, все таки, провел этот безусловно интересный эксперимент, Главное в процессе не застрелить хронометр

[Улисс]

Вот как раз до 30...40 метров винтовая поклейка работает в плюс, на блочниках - возможно, чуть дальше из-за более высоких начальных скоростей.

[nithwoolf]

Вот как раз до 30...40 метров винтовая поклейка работает в плюс, на блочниках - возможно, чуть дальше из-за более высоких начальных скоростей.

Ну яж преимущественно блочник, поэтому и отписал по привычке без оговорки.

[Улисс]

Нет, ты написал, что до 30 метров влияние закрученных перьев минимально, а оно как раз строго наоборот.
Через хронограф, кстати, стрелять либо ссыкотно будет - если хрон у щита ставить, метрах в 20 от стрелка, либо бессмысленно - разница в скорости на начальном этапе слаборазличима.

[kug31]

Вот как раз до 30...40 метров винтовая поклейка работает в плюс, на блочниках - возможно, чуть дальше из-за более высоких начальных скоростей.

Аргументация какая-то есть?
Просто интересно, вот до скольки оборотов в секунду надо раскрутить стрелу, чтобы хоть как-то проявился стабилизирующий эффект? Успевает ли она так раскрутиться? Смотрю вот сейчас в тире на 18 метрах на винтовую поклейку у людей и думаю: "А смысл?" На таком расстоянии она наверное и оборота не делает.

[лучник1962]

Деривация, обсуждалось разрознено. Более всего заметна на длинных дистанциях.
Плюс - для хорошего снайперского выстрела "белки в глаз" на полтора километра. В остальном - польза неочевидная.

более длинные и высокие перья

ловят ветер, так что ... Для всепогодности надо иметь разнообразно поклеенные перья. И с правым винтом, и с левым, и прямые высокие, и "бабочки".

[kug31]

Деривация, обсуждалось разрознено. Более всего заметнА на длинных дистанциях.
Плюс - для хорошего снайперского выстрела "белки в глаз" на полтора километра. В остальном - польза неочевидная.

Это вообще к чему?
Деривация в военном деле (думаю это имелось в виду) — означает отклонение снарядов и пуль нарезного оружия в сторону вращения при полёте от заданной траектории вследствие гироскопического эффекта.
Вы замечали этот эффект при стрельбе из лука? Сомневаюсь...

[лучник1962]

Вы замечали этот эффект при стрельбе из лука?

А винт что тогда делает по вашему? (винт на пере имею ввиду)

[And Ray]

Интересует мнение как теоретиков-физиков, так и тех, кто может быть реально на практике пробовал выяснить разницу.
Если конкретизировать, то интересны вопросы:
Действительно ли способны косо поклеенные перья придать стреле в полете вращение настолько сильное, чтобы это стабилизировало полет.
Могут ли те несколько оборотов вокруг своей оси, что успевает сделать стрела, пролетая 20, 30, 40, 50 метров как-либо вообще повлиять на точность выстрела.
Насколько сильный тромозящий эффект оказывает такая поклейка и стоит ли принимать это во внимание.
Сам (я - блочник) в разные периоды стрелял, используя оба варианта, но никогда вместе. Разницы в точности и скорости субъектино не заметил.
Хотелось бы услышать мнения в плане применения всего этого безобразия в 3д.

Клеил много всяких перьев на толстые зальные стрелы для 18м, как на алюминий, так и на карбон, весом от 400гн до 500гн. Про них и пойдет речь.

Блок, 55lbs, 28".
Скажу так.
И.М.Х.О.
Перья меньше 4" - практически не оказывают ощутимого влияния на стрелу. Потому, не имеет смысла использовать.
Для перьев более 4". На 18 м - угол перьев для закрутки - для меня лично - зло однозначное и доказанное. Вращаться стрела начинает, а вот стабилизироваться - и близко не успевает. По скоростной съемке, раскрутка стрелы идет после 10м-15м. Потому, клею перья 4" и длиннее - абсолютно ровно. Так стрела вылетает в определенном положении, и практически его же и сохраняет до мишени на 18м.
Материал перьев - резина и резинопластик. Натуралкой стрелял - как их ни клей, стрелу все равно в силу естественного изгиба самой плоскости пера - крутят только в путь.

Правда, есть мнение у части блочников, что блочные спин-вины успевают стрелу и раскрутить и стабилизировать, но сам пока не пробовал.

Потому, тож есть интерес услышать мнение.

На улице больше всего на тонких стрелах  - Карбон Ван-ы и Виктори Вап-6, мне нравятся Квик Спины. Которые клеятся без угла, или с небольшим, но у которых есть в конце пера небольшая плоскость, которыми стрелу прекрасно перья закручивают. Что любопытно, на 50 м и дальше - с  Квик Спинами у меня стрелы летят выше, чем с обычными перьями той же длины, поклеенными с закруткой.

[Mick]

Это вообще к чему?
Деривация в военном деле (думаю это имелось в виду) — означает отклонение снарядов и пуль нарезного оружия в сторону вращения при полёте от заданной траектории вследствие гироскопического эффекта.
Вы замечали этот эффект при стрельбе из лука? Сомневаюсь...

А вот есть такой знаменитый мужчина, имя которого редко произносят в слух:) Так он говорит, что косые перья и вращение стрелы - это только вред, потому как на маленьких оборотах (а обороты действительно маленькие), возникает эффект "винта" и стрелу начинает сносить в сторону вращения. Такие дела.

[Улисс]

Аргументация какая-то есть?
Просто интересно, вот до скольки оборотов в секунду надо раскрутить стрелу, чтобы хоть как-то проявился стабилизирующий эффект? Успевает ли она так раскрутиться? Смотрю вот сейчас в тире на 18 метрах на винтовую поклейку у людей и думаю: "А смысл?" На таком расстоянии она наверное и оборота не делает.

Аргументация очень простая: те пять-шесть оборотов, которые успевает сделать стрела с винтовым оперением уменьшают раскачку наконечника. Обычное натуральное перо, поклеенное прямо, успевает обеспечить на 18 метрах полтора-два оборота. Пластиковое оперение всегда клеится с небольшим оффсетом, иначе стрела вообще крутиться не будет.

[лучник1962]

"Самый удивительный случай из их работы был, когда они убили старшего немецкого офицера сквозь стальную баржу.(...)
Вдруг видят: тащится по реке длиннющая, ржавая, обгоревшая, полузатопленная баржа, и вот когда она, проплывая, полностью перекрыла офицера от снайперов, немец «не подвел» — решил размять затекшие за день ручки и ножки и выпрямился в полный рост. Кравченки его тут же и убили, хоть и не видели сквозь баржу, но чувствовали, что должен выглянуть из окопа. Просто немец, как и вы, не был снайпером и не знал, что на таком расстоянии пуля описывает такую высокую дугу, что под ней поместится даже баржа, метра в полтора-два высотой."(С)

Хороший пример снайперского искусства, из статьи в ВК (на моей страничке)

[BigMichael]

Мой личный опыт. Лонг. 55 фунтов, стрелы дерево 23/64, оперение натуральное 4". Клеил и прямо и с винтом. Стрелы с винтовыми перьями приходят ниже стрел с прямой поклейкой. Т.е. винт тормозит стрелу. Никакой доп. стабилизации не заметил. Максимальная дистанция до 40 метров. На этом тему закрученных перьев для себя закрыл. Теперь стреляю только с прямой поклейкой.

[kug31]

А винт что тогда делает по вашему? (винт на пере имею ввиду)

Да ну бросьте. Это несерьезно.
Я не ахти какой физик, но прекрасно понимаю, что та скорость вращения, которая придается стреле под углом наклеенными перьями, ну никак за несчастные 4-6 оборотов при полете в 40 м не создаст силы, способной отклонить стрелу в сторону вращения.
Деривация пулю-то с её диким вращением на километре на величину менее метра отклоняет, а на дистанции меньше 300 метров вообще не видна. А вы про стрелу...
Если бы эффект деривации сказывался на полете стрелы - многопиновые прицелы для блока имели бы не вертикальную линию пинов, а косую с уходом в сторону при увеличении расстояния

P.s. Пример с баржой вообще наводит меня на мысль, что вы не совсем понимаете суть обсуждения темы. Ибо при всем уважении, как человек, имеющий некое отношение к оружию, из вашей цитаты я понял, что рассматриваемый в ней случай никакого отношения ни к деривации ни к вращению метаемого снаряда не имеет. Там уместно говорить о таких терминах как баллистика, прямой выстрел и выстрел с закрытых позиций.

[Mick]

Вот в этом старом ролике про блейзеры и винтовую поклейку что-то тарахтят. Я по-аглицки плохо понимаю, но на видео видно, что стрела крутится более чем часто. Даже на небольшом расстоянии.

[МИ58]

Я клеил перья разные по форме и размеру,из разного материала, на алюмишку и карбон. Меняя углы левые и правые. Но остановился как и Михаил на прямой поклейке. И для таргета на улице и в зале. И для 3D. Всегда обращал внимание на стрелы с винтовой поклейкой. Спрашивал у владельцев. Пожимают плечами!? До того как мне в руки попал лук, я тесно общался огестрельным и пневматическим оружием. Я прекрасно понимаю и представляю что происходит с пулей или снарядом сходящего с нарезов ствола.  Но вот при всём своём воображении не могу представить как происходит закручивание стрелы, изгибающейся после выстрела с большой скоростью влево - вправо. Как вообще можно закрутить вдоль оси предмет, ось которого искривлена. Причём сила изгибающая стрелу многократно сильнее возможного крутящего момента создаваемого перьями!??? Поэтому мне тоже интересно мнение по этому поводу.

[kug31]

Вот в этом старом ролике про блейзеры и винтовую поклейку что-то тарахтят. Я по-аглицки плохо понимаю, но на видео видно, что стрела крутится более чем часто.

В баллистическом геле (ну и на ускоренной съемке ещё ) - да. За счет более плотной среды.
А вот полет стрел в воздухе, особенно на существенных дистанциях, показан хитро и вскользь. Что лишний раз наводит на мысль о том, что все не так круто, раз приходится прибегать к гелям и монтажу.

[Mick]

В баллистическом геле (ну и на ускоренной съемке ещё ) - да. За счет более плотной среды.
А вот полет стрел в воздухе, особенно на существенных дистанциях, показан хитро и вскользь. Что лишний раз наводит на мысль о том, что все не так круто, раз приходится прибегать к гелям и монтажу.

Ну, как говорицца, что увидел, то увидел. Уж что там намудрили наши иностранные коллеги, осталось за кадром. Правда еще обращает внимание на себя то, что в съемках броадхэд присутствует. Может быть здесь основной посыл, что винтовая поклейка пёрьев компенсирует те неприятные изыски, которые привносит броад.

[МИ58]

Пока писал, поставили видео. Впечатляет! Теперь вопрос. В этом ролике стрела после выстрела почти не изгибается. В других, показывающих полёт и поведение стрелы, она изгибается раза в два сильнее!???