Черкесский плоский колчан, стрелы и тохтуй

[Улисс]

Требую. Точнее - прошу, поскольку проверяю свои построения ежедневно доступными средствами.
Отсюда - сомнение в массовости рогово-сухожильных композитов в войске монголов Чингизхана и Бату, отсюда сомнение в массовости использования в бою кольца, отсюда же - обоснованное сомнение в мегасиле средневековых луков, в том числе - и английских.
Есть предания, и есть естественные науки и установленные ими законы. Есть биология - и человеческая, и животных, и растений.
Анатомия (как поправил меня Костя) и физиология человека за последние несколько десятков тысяч лет не изменилась, поэтому время на растягивание тяжёлого лука и место, до которого этот лук может быть растянут , имеют вполне конкретные граничные значения.
Точно так же механические характеристики обычного лука с одной тетивой дают граничные показатели диапазона эффективной и прицельной практической стрельбы.
И отсюда же - сомнение в достоверности некоторых компилятивных источников с точки зрения практической стрельбы из лука. Либо в частностях, либо в целом.
И когда я прошу у тебя данные по объёму и периоду производства композитных луков во Львове, я прошу у человека, который уже проделал какую-то работу и знает, откуда взял данные - это сэкономит нам обоим время и не даст мифологии затуманить историческую правду.

Стрелы с твоего скана на 22 - 34 см длиннее бурятских с моего. А есть ещё сканы со стрелами 115 см, то есть - почти полметра в плюс.
И ты почему-то постоянно забываешь о том, что в Цинском Китае (да и на Кавказе) лук в конце 19 века был ещё и статусным оружием, то есть выполнял очень часто чисто декоративные и представительские функции. Ты же сам об этом неоднократно рассказывал (извини, без ссылок) - в том числе про то, что количество стрел в колчане у поздних монголов было своего рода знаком отличия - сем их меньше, тем выше ранг. В этой ситуации использование лука, как оружия, не предусматривается самой логикой знаков: вряд ли верховный военачальник благосклонно отнесётся к самопроизвольному производству капитана в генералы посредством отстрела "лишних" стрел, даже в сторону противника...

[Соловьёв]

Все у того же Вячеслава Даржа:

"Индивидуальность заключалась в ее длине. Длина стрелы равнялась 1 телим или "двум локтям с вытянутыми пальцами". ..  варьировалась от 100 до 120 см."

[Улисс]

К вопросу о Дарже: приведённый тобой рисунок с сухожильным жгутом относится скорее к двудревкам с внешним усилением а-ля чукчи/эскимосы, чем к классическому рогосухожильному композиту, которому для нормальной работы нужно, чтобы сухожилия были приклеены, а не привязаны к деревянной основе лука. ИМХО, но как-то действительно ХОспоришь...

[Улисс]

И кстати: Велизарий выложил у себя на Китабхоне фото обсуждаемого комплекта, со ссылкой на Лукоманию, естественно.
Этажом выше у него - комплект, хранящийся в Эрмитаже. Длина стрел - меньше 70 см, причём - полная, включая наконечники...

[Соловьёв]

чтобы сухожилия были приклеены

Так они и приклеены.    Там показан способ наложения сухожилий с проклейкой. Какие чукчи, Боже мой!!! 
Прежде чем выносить суждение надо бы вникнуть, а не по верхушкам пробежаться

[Соловьёв]

Требую.

Прежде всего с себя надо требовать, а уже затем с других.

[Соловьёв]

ак они и приклеены

"Сухожилия наклеивались клеем сваренным из шкурок и лапок животных. Если не было клея из шкур, применяли рыбий клей, из шкур и рыбьих пузырей крупных рыб - налима , тайменя, ленка. Но предпочтение все же отдавалось клею сваренному из шкур и лапок.
... Перед тем как приступить к склеиванию сухожилий клей проверяли. Для чего накануне склеивали им несколько деревянных брусков, а затем пытались их разъединить в месте склеивания, если бруски ломались в любом другом месте , кроме места склеивания, признавалось хорошее качество клея.Если дерево разъединялось в месте склеивания, варили другой клей."
        В. К. Даржа

[Улисс]

Андрей, а критика и реальность для тебя существуют, или всё, нанесённое на бумагу - по определению истина в последней инстанции?
Не подскажешь, у какого из известных животных, обитающих в Центральной Азии, сухожилия имеют длину под два метра???
Если нет - то либо сухожидия наклеиваются слоями с перекрытием, либо делается сухожильный жгут, который приматывается на лук со спины так, как на твоём рисунке.

[Nizami]

Как мне объяснил один местный мастер, работающий с кожей, вероятней всего рисунок наносился клеем, затем на этот рисунок накладывался лист потали (сусальное золото), после того как все это дело высыхает, золочение остается по форме рисунка клеем, а остальное убирается. Затем все это хозяйство покрывается лаком специальным. Он мне даже набор из клея, потали и лака отдал свой, чтоб я попробовал))) Очень интересно что получится

Согласен с мнением мастера )))
Думаю, так и делалось. Могу у реставраторов поспрашивать, но не думаю что они скажут что то иное.

[Курак]

Меня заинтересовал тохтуй.  Данная вещь предназначена для предохранения стрел от влаги. Однако на сайтах, описывающих непревзойденные боевые качества лучших в мире черкесских воинов описывают 2 типа колчанов: плоский, стрел на 30 и цилиндрический, вместительностью не менее 90 стрел. По всей видимости имея в виду это:. Но ведь то тот же самый плоский колчан, с надетым тохтуем. А на этой картинке по видимому тохтуй в снятом положении .
У кого какие соображения?

[Курак]

Ошибочка. Это тохтуй в походном положении Но это кавказский вариант тохтуя. Московский с двойной полостью на завязках:

[Улисс]

описывают 2 типа колчанов: плоский, стрел на 30 и цилиндрический, вместительностью не менее 90 стрел.

Это называется - у страха глаза велики. Плоский - до полутора дюжин, максимум 20 стрел. Цилиндрический - 24 в стандарте, до 30 максимум. Просто для справок: диаметр круглой (цилиндрической) ёмкости под 90 стрел будет как у ведра, 45 - 50 см, вес содержимого - около 5 кг. Как говорили в том мультике "многовато будет..."

[Caught Reading]

Просто для справок: диаметр круглой (цилиндрической) ёмкости под 90 стрел будет как у ведра, 45 - 50 см, вес содержимого - около 5 кг. Как говорили в том мультике "многовато будет..."

В том мультике говорили "маловато будет". 90 стрел диаметром 1 см можно упаковать в прямоугольный колчан 9 Х 10 см. Это значит, в цилиндре диаметром с диагональ этого прямоугольника (13.45 см) они будут болтаться.

[Улисс]

Андрей, не 90 стрел, а 90 древков можно уложить в колчан указанного диаметра (13,45 см).
Как только появляется перо, а в случае со старыми временами ещё и наконечники, шириной изрядно поболе диаметра древка, картина резко меняется. Для примера - я храню стрелы в тубусах, сделанных из фановой трубы диаметром 110 мм. Без особых повреждений туда входит (пером в одну сторону) около 20 стрел, я укладываю вдвое больше, но навстречу друг другу, и оперение получается слегка сплющенное, расходится после нескольких выстрелов. Если хранить аккуратно, то в такую трубу укладывается три дюжины стрел диаметром 5/16 с оперением парабола 4", если оперение шилд - то не больше 30, даже с аккуратной укладкой.

[Caught Reading]

Да я тоже стрелы в 110 мм трубе храню.Укладывать-то можно по-разному. И почему, кстати, "древков"? Древок. Плеч. Мест. Ядер. И т.п.

[Улисс]

Оперение - резина, или натуральное перо?
Англичане, хранившие стрелы в мешках с разделителями, делали эти самые разделители на дюжину, и диаметр разделителя - около 10 см. Сохранились и подняты вместе с Мэри Роуз.
Колчанные наборы с количеством стрел (точнее, наконечников, древки плохо сохранились) под сотню подняты из нескольких скифских могил, Фагимасад лучше расскажет, но скифские наконечники - маленькие, и исследователи полагают, что это могут быть чисто погребальные наборы.

[Курак]

Суть моего поста  в том, что за цилиндрический колчан авторы с Адыги.ру http://www.adygi.ru/index.php?newsid=13159 скорее всего приняли обычный колчан, укрытый тохтуем, который мы видим на всех миниатюрах, изображающих черкесских воинов аристократов.
Но по мнению людей не знакомых со стрельбой из лука, причастных к прочитанной мной статье,  у джигита должно быть не менее 120 стрел (надо думать по одной на каждого врага  )

[Улисс]

Это они Ларса Андерсона насмотрелись, да и с джигитами знакомы по прабабушкиным рассказам.
Картинка интересная, и статью я прочитаю обязательно.
Насчёт собственно тохтуя - Вы думаете, что это чехол, который надевается поверх колчана со стрелами в походном порядке? По форме это вполне может быть и верхняя часть налуча, закрывающая от повреждений и непогоды сам лук.
Картинка, кстати, чрезвычайно интересная, если посмотреть на оба присутствующих там лука.

[Улисс]

Прочитал статью. Ребята, похоже, вообще никогда ни лука, ни стрел не видели. Никаких, не только черкесских.

[Курак]

Насчёт собственно тохтуя - Вы думаете, что это чехол, который надевается поверх колчана со стрелами в походном порядке?

да, вот как он выглядит в кавказском варианте:
а в московском уже показывал выше, но на всякий случай повторю
смотрите, что в среднем тохтуе, снизу в отвороте