Луки с плечами из стеклопластика

[Lisin]

Предлагаю обсуждение лука Крутова Игоря и всех последующих аналогичных луков переместить в эту тему.

[Lisin]

Не пойму только, в каком разделе собственную тему искать теперь .

[Puchkov]

А кто такой Крутов Игорь? Ссылка есть на его луки?

[Lisin]

Крутов Игорь - это я самый и есть. Сейчас обсуждение идет в теме "общая сравнительная база ттх луков, но надо бы сюда переехать- чтоб чужую тему не заполнять. Исходный материал там , начиная с 5 й страницы.

[Lisin]

Итак, развесовка плеча :

- общий вес 259 граммов
- вес части, которая под крепежом и в движении участия не принимает - 26 грамм
- вес подвижной части 55 граммов
- остальное - вес рога и крепежного участка рога - 178 грамм

[Улисс]

А из чего сделан рог? Почему такой тяжёлый?

[freeranger]

Я понимаю, что переспорить старика Улисса могут только два Улисса, но все-равно попробую

У прямого лука функция набора усилия линейная от смещения тетивы.
У пружины из твоей формулы функция набора усилия - парабола.
У рассматриваемого лука функция набора усилия в бОльшей части представленного графика выпуклая.

Т.е. плечи прямого лука - это не плоская пружина? Вот сейчас прям-таки озадачил... И повторюсь в очередной раз: выпуклость на графике есть, но настолько небольшая, что график можно считать условно прямым.

Рабочий ход, как я указал, у рекурсивки больше, чем у блока. Упругость - практически одинаковая, ибо материал практически один и тот же.

озадачил еще больше... При одинаковой упругости и большем ходе плечи разве не должны развивать большее усилие?

Взвесь пару плечей от классики на 40 фунтов, и сравни с массой нормального классического лонга той же силы. Новые материалы, как правило, имею массу чуть больше, чем у прототипа-деревяшки, и примерно равную при сравнении стилизации и современного лука.

Ты опять исключаешь из своих расчетов ключевые параметры. "Ламинашки" может и весят столько же, сколько "деревяшки" того же фунтажа, вот только работают быстрее. Неужели нужно тебе объяснять прописные истины? Ну и собственно от вопроса ты красиво ушел: КПД 98% означает, что всего лишь 2% энергии было потрачено на разгон плечей, тетивы, вибрации, отдачу и т.д. Как ты это себе представляешь? Плечи легче стрелы или их скорость на порядки меньше скорости этой стрелы?

Если просто укоротить рукоять, лук станет медленнее, и КПД упадёт - за счёт уваличения массы активной части. У этого лука фишка - именно в коротких рабочих участках и длинной рукояти. Если сделать рукоять короче и компенсировать уменьшение лука засчёт длины рабочих участков, КПД будет меньше. Если укоротить рукоять и компенсировать разницу увеличением длины рычагов - возможны варианты, но скорее всего КПД тоже упадёт.

Т.е. мастер методом научного тыка проб и ошибок нашел золотую середину. Респект ему и уважуха! Остается уже заданный мною вопрос: почему всякие Хойты и ВинВины, съев в лукостроении не одну стаю собак и имея штат инженеров с компьютерами, до сих пор лепят рекурвы вполне стандартного вида?

остальное - вес рога и крепежного участка рога - 178 грамм

Илья, ты по прежнему считаешь, что разгон двух таких "колотух" съест только 15-20% энергии?

[Lisin]

А из чего сделан рог? Почему такой тяжёлый?

алюминий и карбон. На том месте, где крепится к плечу чуток фанеры.До достижения какого-то определенного (?) критического веса вес законцовок почти не оказывает влияния на скорость. В теории так быть не должно,а на практике это так. Проверял не раз. Лук сложный механизм, хотя с виду и не скажешь. Маленькое видео на это тему у меня в группе есть.

[Lisin]

По моему пониманию , для стеклопластикового лука ( если идти не от дизайна к материалу, а от материала к дизайну ) кпд меньше 80 % - это модель неудачная.

[Lisin]

Т.е. мастер

если это обо мне, то я не мастер. Но метод проб и ошибок был... И этот лук вовсе не золотая середина - этот самый низкоскоростной как раз .

[freeranger]

если это обо мне, то я не мастер.

То, что скромность украшает человека, я знаю, поэтому я такой красивый . А если серьезно, то если лук разработан и изготовлен Игорем Крутовым, то он - мастер, может быть и не Мастер (с большой буквы), но тем не менее.

этот самый низкоскоростной как раз

А когда будет презентация самой скоростной модели?

[Lisin]

А когда будет презентация самой скоростной модели?

постепенно, на днях хочу следующий вариант показать

[Улисс]

Я понимаю, что переспорить старика Улисса могут только два Улисса, но все-равно попробую

Меня не надо переспоривать (и переспаривать - тоже), надо привести достаточные аргументы.

Т.е. плечи прямого лука - это не плоская пружина? Вот сейчас прям-таки озадачил... И повторюсь в очередной раз: выпуклость на графике есть, но настолько небольшая, что график можно считать условно прямым.

Вот и проявилась причина твоей ошибки. Ты считаешь плечи лука, как плоскую пружину постоянного сечения. У плеча лука сечение - переменное, поэтому закон набора силы другой.
Что касается графика, то исходя из твоей логики, Земля - плоская, что несколько не соответствует истине. Если на графике Игоря провести прямую от точки начала графика до точки, в которую придёт перпендикуляр из отметки (например) 27 дюймов, ты увидишь, что функция - выпуклая, и сможешь оценить прибавку в потенциальной энергии относительно прямого лука.

  озадачил еще больше... При одинаковой упругости и большем ходе плечи разве не должны развивать большее усилие?

Модуль упругости у них одинаковый. Не придирайся, всё ты понял правильно.

Ты опять исключаешь из своих расчетов ключевые параметры. "Ламинашки" может и весят столько же, сколько "деревяшки" того же фунтажа, вот только работают быстрее. Неужели нужно тебе объяснять прописные истины? Ну и собственно от вопроса ты красиво ушел: КПД 98% означает, что всего лишь 2% энергии было потрачено на разгон плечей, тетивы, вибрации, отдачу и т.д. Как ты это себе представляешь? Плечи легче стрелы или их скорость на порядки меньше скорости этой стрелы?

Работают быстрее "ламинашки" далеко не всегда, и это напрямую зависит от их массы и её распределения вдоль плеча.
При КПД 98% (для турка у Карповича максимум - 94% при удельной массе стрелы 23 грана на фунт) масса стрелы больше подвижных масс частей лука. Асафан в своё время показывал, как считается приведённая масса подвижных частей лука, я сейчас не помню, где.
И - скорость перемещения плечей всегда меньше скорости перемещения стрелы, ты про рычаг (точнее - разницу длин) забываешь. Расстояние перемещения хвоста стрелы на тетиве - 50 см, расстояние перемещения зарубок на плечах лука - не больше 20 см, приводящая сила одна - спрашивается, во сколько раз стрела двигается быстрее, чем точки крепления тетивы?

Илья, ты по прежнему считаешь, что разгон двух таких "колотух" съест только 15-20% энергии?

Это не я считаю, это - результат объективного эксперимента. Есть запасённая энергия (см. график), и есть измеренная кинетическая энергия стрелы. Отношение второй к первой - КПД системы. Если ты нашёл ошибки вычисления - покажи, если их нет, то - имеем объективный результат.

По моему пониманию , для стеклопластикового лука ( если идти не от дизайна к материалу, а от материала к дизайну ) кпд меньше 80 % - это модель неудачная.

Ошибочное мнение. Вне зависимости от материала, при КПД бОльшем, чем 70%, лук - удачный, из чего бы он ни был сделан. 80% при 10 гранах на фунт - это очень хороший лук.
В любом случае, колотухи надо облегчать, даже если массивная рукоять глушит их воздействие на стрелка.

Остается уже заданный мною вопрос: почему всякие Хойты и ВинВины, съев в лукостроении не одну стаю собак и имея штат инженеров с компьютерами, до сих пор лепят рекурвы вполне стандартного вида?

Кроме скоростных параметров есть ещё параметры технологические. Если того же эффекта можно достичь более дешёвыми методами, то зачем тратить лишнее? Тем более, что под заказ (и за очень приличные деньги) гранды могут сделать плечо сперсонально выбранными заказчиком параметрами - особенно учитывая, что за надёжность и долговечность будет отвечать заказчик.

[Lisin]

Ошибочное мнение. Вне зависимости от материала, при КПД бОльшем, чем 70%, лук - удачный, из чего бы он ни был сделан. 80% при 10 гранах на фунт - это очень хороший лук.

Илья , там было сказано " по моему пониманию". Я это распространяю только на луки собственного изготовления.

[Lisin]

При КПД 98% (для турка у Карповича максимум - 94% при удельной массе стрелы 23 грана на фунт)

кстати, у манчжурских луков при таких же соотношениях веса стрелы и фунтажа кпд тоже далеко-далеко за 90 % . Но скорость при этом не более 190 фпс.

[Улисс]

кстати, у манчжурских луков при таких же соотношениях веса стрелы и фунтажа кпд тоже далеко-далеко за 90 % . Но скорость при этом не более 190 фпс.

У маньчжурских луков при массе стрелы, обеспечивающей 90% КПД, скорость, дай Бог, чтобы до 140 фпс дотягивала, вероятнее - и того ниже. У турка Карповича, который выдаёт 94% КПД, скрость стрелы, забравлей столько энергии, равна 135,2 фпс. Не думаю, что у маньчжура будет больше.

Илья , там было сказано " по моему пониманию". Я это распространяю только на луки собственного изготовления.

Игорь, понимание должно на что-то опираться. Реальные луки выдают КПД 80% при соблюдении вполне конкретных условий, и это - очень приличный КПД, даже для блочника.

[freeranger]

Меня не надо переспоривать (и переспаривать - тоже), надо привести достаточные аргументы.

Да ладно! А я уж думал, что ты споришь только из-за принципа.

Вот и проявилась причина твоей ошибки. Ты считаешь плечи лука, как плоскую пружину постоянного сечения. У плеча лука сечение - переменное, поэтому закон набора силы другой.

Ну это, как раз, твоя ошибка. Пружину с участками разной жесткости можно рассматривать, как совокупность нескольких пружин, работающих одновременно, результат будет тот же. Другой вопрос, если эти участки включаются в работу неодновременно (рекурсивный или, тем более, блочный лук).

Что касается графика, то исходя из твоей логики, Земля - плоская, что несколько не соответствует истине. Если на графике Игоря провести прямую от точки начала графика до точки, в которую придёт перпендикуляр из отметки (например) 27 дюймов, ты увидишь, что функция - выпуклая, и сможешь оценить прибавку в потенциальной энергии относительно прямого лука.

Илья, еще раз спрашиваю: ты знаешь, что такое "аппроксимация"? Вот этот график с двумя вариантами аппроксимации:

Синяя линия чисто прямая, красная из двух отрезков. Ну и насколько сильно отличаются площади под этими линиями от реального графика?
Потом, если уж ты так ратуешь за точность: не смутило, что лук при базе 7,08'' на 8'' (почти дюйм растяжки) выдает 0 усилия? А что за выброс усилия на 15'' или провал на 25''?

Модуль упругости у них одинаковый. Не придирайся, всё ты понял правильно.

Ты пытаешься меня заболтать? Вспомни начало разговора.

Работают быстрее "ламинашки" далеко не всегда, и это напрямую зависит от их массы и её распределения вдоль плеча.

Т.е. ламинируют луки для красоты или для повышения износоустойчивости, а там - как получится? Или, все-таки, для повышения рабочих характеристик? Ну и, опять же, вспомни начало разговора.

При КПД 98% (для турка у Карповича максимум - 94% при удельной массе стрелы 23 грана на фунт) масса стрелы больше подвижных масс частей лука.

Т.е., по сути, КПД ради КПД, цифры ради цифр:

У турка Карповича, который выдаёт 94% КПД, скрость стрелы, равна 135,2 фпс.

135,2 фпс = 41,21м/с - можно уже руками швырять

Кроме скоростных параметров есть ещё параметры технологические. Если того же эффекта можно достичь более дешёвыми методами, то зачем тратить лишнее? Тем более, что под заказ (и за очень приличные деньги) гранды могут сделать плечо сперсонально выбранными заказчиком параметрами - особенно учитывая, что за надёжность и долговечность будет отвечать заказчик.

Ты опять пытаешься уйти от прямого ответа. Система, предлагаемая Игорем, эффективней (в плане работы) традиционного активного рекурва? В чем конкретно?

З.Ы.  Кст, "завели" вы меня, решил я в тему лучного КПД окунуться глубже. Ошибка в моих расчетах действительно была . Но вот ошибка более важная (ваша) находится совсем не там

[Lisin]

У маньчжурских луков при массе стрелы, обеспечивающей 90% КПД, скорость, дай Бог, чтобы до 140 фпс дотягивала

Есть сайт о манчжурских луках, на английском языке, его можно легко найти , забив в поисковик "manchu bow". Там есть график и вся информация об отстреле лука. При стреле 23 грана на фунт усилия, скорость 191 fps. Растяжка 32 дюйма (думаю, что мерили от точки упора . Не по АМО).

[Lisin]

лук при базе 7,08'' на 8'' (почти дюйм растяжки) выдает 0 усилия

7.08- это база лука. Но растяжка же измеряется не от внутренней стороны рукояти, а от точки , вынесенной вперед на 1.75 дюйма. Соответственно, в момент начала измерения тетива находится на отметке 8.83 дюйма. Это и есть нулевое усилие. На растяжке 10 дюймов оно уже 6.43 фунта . На 9-ти дюймах оно было настолько мало, что я им просто пренебрег.

[Lisin]

А как реагируют на жару ламинированные луки ? Я ( сегодня как раз жарковато ) отстрелял свой лук и произвел замеры параметров. Выяснилось следующее :

1. чуть упала набранная энергия - с 66.004 до 64.818

2. упала скорость - со 192 до 185.3 фпс

3. эффективность лука снизилась с 85% до 81 %