Луки с плечами из стеклопластика

[freeranger]

7.08- это база лука. Но растяжка же измеряется не от внутренней стороны рукояти, а от точки , вынесенной вперед на 1.75 дюйма. Соответственно, в момент начала измерения тетива находится на отметке 8.83 дюйма. Это и есть нулевое усилие. На растяжке 10 дюймов оно уже 6.43 фунта . На 9-ти дюймах оно было настолько мало, что я им просто пренебрег.

А зачем такие сложности? Тем более, что 1 3/4'' - это запас, скажем так, не общепринятый. Есть нулевое положение тетивы - от него начали тянуть и мерять. Вопрос только в каком месте закончить.

[freeranger]

А как реагируют на жару ламинированные луки ?

С точки зрения физики должны терять упругость (так же, как и неламинированные, просто в меньшей степени), что Ваши замеры и показывают.

[Улисс]

А зачем такие сложности? Тем более, что 1 3/4'' - это запас, скажем так, не общепринятый. Есть нулевое положение тетивы - от него начали тянуть и мерять. Вопрос только в каком месте закончить.

Сергей, это - не сложности, это требование стандарта. Надеюсь, тебе не надо объяснять, что такое "стандарт"??? Блочные луки меряют по этому же стандарту, и очень много хайпа и хейта было вокруг Мэтьюза (если я правильно помню), который определял растяжку не +1,75" от точки упора, а +1,0".
Так что - запас 1,75" не просто общепринятый, а абсолютно обязательный.

А как реагируют на жару ламинированные луки ? Я ( сегодня как раз жарковато ) отстрелял свой лук и произвел замеры параметров. Выяснилось следующее :

Ламинированные луки реагируют на жару примерно так же, разве что - чуть в меньшей степени из-за разнородности материала.

Есть сайт о манчжурских луках, на английском языке, его можно легко найти , забив в поисковик "manchu bow". Там есть график и вся информация об отстреле лука. При стреле 23 грана на фунт усилия, скорость 191 fps. Растяжка 32 дюйма (думаю, что мерили от точки упора . Не по АМО).

Пи...т. Неприкрыто. Посчитайте полную энергию стрелы на старте, и прикиньте, какой должен быть график набора. Чудес в механике не бывает. При стреле 23 грана на фунт даже при растяжке 32 дюйма и даже блочник такую скорость не выдаст.

Ты опять пытаешься уйти от прямого ответа. Система, предлагаемая Игорем, эффективней (в плане работы) традиционного активного рекурва? В чем конкретно?

Серёжа, я не ухожу от ответа, я надеюсь, что ты почитаешь хотя бы начало этой темы и родственные ей.
С точки зрения энергетики пассивный рекурв эффективнее активного, это - давно и хорошо известно. Активный рекурв удобнее и стабильнее, но его эффективность ниже, чем у плеча той же геометрии, но с обратным клином.
Что же касается работы пружины - в том-то и дело, что у хорошего лука - что классического, что блочного - гнётся одновременно вся рабочая часть плеча, а не последовательно вводимые участки, и если её (рабочую зону) разбить на отдельные части, то каждая из них действительно будет гнуться по указанному тобой закону - но вот интегральная характеристика будет такой, как указал я, и какая получается у рефлексного лука. Подсказываю: для каждого участка коэффициент к будет свой, зависящий от сечения конкретного участка плеча.
Что касается аппроксимации - я прекрасно знаю, что это такое,  и в каких перделах обсуждаемый график можно аппроксимировать прямой без превышения допустимой погрешности. "Выброс" на 15 дюймах и "провал" на 25 дюймах - это тот самый бугор, ради которого и делают луки с рефлексными плечами. Посмотри Пашины графики в начале этой темы.

Т.е., по сути, КПД ради КПД, цифры ради цифр:

135,2 фпс = 41,21м/с - можно уже руками швырять

КПД - ради КПД, для понимания того, стОит ли тетиву тянуть, и чем это чревато для стрелка.
Что касается скорости - средняя боевая скорость английского лонгбоу, об убойной решающей силе которого говорят уже 700 лет, составляет 142-150 фпс, и для достижения такой скорости соотношение масса стрелы/сила лука должна уклабываться в 10-12 гран на фунт...

З.Ы.  Кст, "завели" вы меня, решил я в тему лучного КПД окунуться глубже. Ошибка в моих расчетах действительно была  . Но вот ошибка более важная (ваша) находится совсем не там

Не темни и не интригуй. Нашёл свою ошибку - Ура! показывай, все мы ошибаемся. Нашёл нашу ошибку - Ура! показывай, все мы ошибаемся.
Не хочешь ошибаться и не хочешь, чтобы ошибались мы - выкладывай, что нашёл.

[шмель009]

С точки зрения энергетики пассивный рекурв эффективнее активного, это - давно и хорошо известно.

Это с какой стати? Где и кем доказано и кому известно?
 Активный рекурв (плечо) работает весь и комплексно. Без всяких ПАССИВНЫХ, вдумайся в слово, можно сказать паразитных калабах. И именно это доказано в десятках тем и луках.
 Если ты сейчас начнёшь трындеть про обратный клин в современных луках, то это далеко не одно и то же, что и пассивная калабаха.

[Улисс]

Шмель, привет.
Почитай старые темы, в том числе - Миши Леонова.
КПД активного рекурва меньше, чем такого же лука, но с обратным клином.
Насчёт "колобах" - всё хорошо в меру. Если колобахи лёгкие, они, кроме допмассы, дают перераспределение напряжений в плече и разгонный эффект. Вопрос в соотношениях масс активной и пассивной части и их расположения вдоль плеча.

[freeranger]

очень много хайпа и хейта было вокруг Мэтьюза (если я правильно помню), который определял растяжку не +1,75" от точки упора, а +1,0".

Собственно, это я и имел в виду.

С точки зрения энергетики пассивный рекурв эффективнее активного, это - давно и хорошо известно.

Шмель опередил, присоединяюсь к вопросу:

Это с какой стати? Где и кем доказано и кому известно?

К тому же еще раз рекомендую обратить внимание, что у предложенного лука тетива в покое НЕ ЛЕЖИТ на плечах. Т.е. мастер практически свел на "нет" работу рекурва, по сути получив прямой лук с негнущимися тяжелыми законцовками плечей, что и наблюдается на графике.  И вопрос: ЗАЧЕМ? - остается открытым (про "разгонные рычаги" больше не надо - не убедительно).

в том-то и дело, что у хорошего лука - что классического, что блочного - гнётся одновременно вся рабочая часть плеча, а не последовательно вводимые участки,

Ты действительно не понимаешь разницу работы плеч прямого и рекурсивного лука? У рекурва, в отличие от прямого лука тетива в покое лежит на плечах и участки плеча включаются в работу по мере "сматывания" тетивы, у блочника тот же эффект достигается работой блоков (не плечей!!!). Вроде бы прописные истины .

"Выброс" на 15 дюймах и "провал" на 25 дюймах - это тот самый бугор, ради которого и делают луки с рефлексными плечами.

Ты не понял о чем речь . Я говорил о точности измерений: между 14" и 16" есть небольшой точечный прирост графика, между 24" и 26" - такой же небольшой точечный провал, на общую картину это не влияет. Насчет рефлекса см. выше.

Нашёл свою ошибку - показывай

Да вот Игоревы измерения в блуд ввели: вместо рабочего хода длину растяжки в формулу вставил

Нашёл нашу ошибку - показывай

Чуток попозже, надо мысль красиво оформить. Ну и интригу сохранить

[шмель009]

Почитай старые темы,

А чего их читать, я в них участие принимал.   ПОЛУпассивные рекурвы с клином, скорее даже не пассивные, а с рациональным распределением активности от средины к концам. Если клин в райзере работает до условной половины плеча, то клин к кончикам наращивает усилие в плече на том участка, где уже больший рычаг позволяет это сделать. И получается как бы встречное нарастание силы к кончикам. Причём они всё равно гнутся, но не мягко и сопливо , а жёстко и упруго.
Насчёт пассивности. Рыбу любишь ловить? Когда пойдёшь с удочкой, привяжи леску к толстому концу и попробуй для наглядности.

[Lisin]

Остаётся открытым вопрос : почему мой стеклопластиковый ( о ужас ) лук с тяжеленными рогами стреляет стрелой 10 гран на фунт ну, скажем так , не слишком уж  медленно в сравнении с другими луками ?

[freeranger]

Остаётся открытым вопрос : почему мой стеклопластиковый ( о ужас ) лук с тяжеленными рогами стреляет стрелой 10 гран на фунт ну, скажем так , не слишком уж  медленно в сравнении с другими луками ?

1. 55# - вполне себе усилие для компенсации инерции "колобах".
2. //в сравнении с другими луками// - а с какими сравниваете?

[Lisin]

2. //в сравнении с другими луками// - а с какими сравниваете?

ну , с теми , что в интернете отображены. Там правда часто только 28 дюймов , а у меня 29 дюймов растяжки. Но 10 гран на фунт и у них и у меня.  Просто я так рассчитываю луки. Эмпирически так сложилось, уже привык.

[Lisin]

"колобах".

я их рогами называю.

[freeranger]

ну , с теми , что в интернете отображены.

Игорь, это не ответ. Например, для лонга это скорость просто превосходная, а для блочника - ниже плинтуса, нашел в инете и такую инфу: "татарские, турецкие луки имели скорость от 70 и возможно до 100 м/с".
Можно поконкретней?

[Улисс]

Остаётся открытым вопрос : почему мой стеклопластиковый ( о ужас ) лук с тяжеленными рогами стреляет стрелой 10 гран на фунт ну, скажем так , не слишком уж  медленно в сравнении с другими луками ?

Скорее всего, врёт хрон. По Джансингу это хорошо видно, на других хронах у него при 10 гранах на фунт 175 фпс, при переходе на 29 растяжку с 28 будет плюс 5 фпс, но никак не плюс 22. Хотя - даже по этому хрону видно, что Джансинг без колобах даёт бОльшую скорость, чем стеклопластик с колобахами. На самом деле - очень большой вопрос, что у тебя за плечо, если оно без колобахи весит всего 55 (ЕМНИП) грамм.

К тому же еще раз рекомендую обратить внимание, что у предложенного лука тетива в покое НЕ ЛЕЖИТ на плечах. Т.е. мастер практически свел на "нет" работу рекурва, по сути получив прямой лук с негнущимися тяжелыми законцовками плечей, что и наблюдается на графике.  И вопрос: ЗАЧЕМ? - остается открытым (про "разгонные рычаги" больше не надо - не убедительно).

Читаем внимательно, а не так, как понравится:

"Выброс" на 15 дюймах и "провал" на 25 дюймах - это тот самый бугор, ради которого и делают луки с рефлексными плечами.

Рефлексными, а не рекурсивными. Разница есть. Кроме того - ты нахватался по верхам, но недостаточно глубоко: главный плюс лука с касанием тетивы плеча ниже зарубки не в том, что тетива "укорачивается", а в том, что меняется момент в процессе растягивания лука. Мы с Мишей и об этом говорили, он привёл картинку (ЕМНИП, из Коои)- я пока не успел всё обсчитать, но она очень наглядно показывает, как работает рекурсивное плечо даже без касания тетивой во второй точке.
График у Игоря - график рефлексного лука, у рекурва (истинного) бугор более явный, а у Игоря - как на модернлонге. У прямого лука функция набора - прямая.

Ты действительно не понимаешь разницу работы плеч прямого и рекурсивного лука? У рекурва, в отличие от прямого лука тетива в покое лежит на плечах и участки плеча включаются в работу по мере "сматывания" тетивы, у блочника тот же эффект достигается работой блоков (не плечей!!!). Вроде бы прописные истины  .

Это - не прописные истины, а привычное и одобренное заблуждение. Как бы ни лежала тетива, активный участок плеча начинае гнуться весь и одновременно. Чистый рефлекс даёт чистый преднатяг, рекурсивность (перегиб плеча) даёт возможность согнуть рабочий участок сильнее, чем если бы рычаг был продолжением рабочей зоны, то есть - ты сгибаешь плечо, как при растяжке 32 дюйма при том, что реальная растяжка - 28 дюймов. Цифры, как понимаешь, примерные.
Активный рекурв набирает меньше энергии именно засчёт того, что у него гнётся всё плечо до зарубки, то есть  часть до перегиба(рекурса) гнётся меньше, чем если бы за перегибом был жёсткий участок. Активность участка после перегиба добавляет энергии, но меньше, чем если бы была жёсткой.

ПОЛУпассивные рекурвы с клином, скорее даже не пассивные, а с рациональным распределением активности от средины к концам. Если клин в райзере работает до условной половины плеча, то клин к кончикам наращивает усилие в плече на том участка, где уже больший рычаг позволяет это сделать. И получается как бы встречное нарастание силы к кончикам. Причём они всё равно гнутся, но не мягко и сопливо , а жёстко и упруго.

Всё зависит от толщины и расположения клина. Клинья в Борином Казаке и Сашиных Стрекозе и Ассирийце-облегчённом полностью исключают изгиб. Я тебе уже предлагал проверить, но ты - слишком ленивый: сделай фото лука в разных стадиях растяжки с одной установки, и совмести фото зарубкой в фотошопе. Сразу увидишь, что и у кого гнётся.
Рыбу я не ловлю, и есть не очень люблю. Но по молодости мы на Плюссу ходили просто с палками, и ребята ловили вполне себе подлещиков и плотву с абсолютно жёсткими удилищами. Даже при том, что работа у удилища и лука абсолютно разная.

И - возвращаясь к "постепенности" включения плеча у рекурсивки: если бы плечи включались постадийно, то это приводило бы к ослаблению напряжения на участке, который включился в работу раньше, что привело бы к потере части накопленной ранее энергии. Так что - все участки плеча, накапливающие энергию упругой деформации, начинают работать одновременно, просто на разных участках прирост напряжения изгиба - разный, но для каждого участка рост непрерывен и однонаправлен.

[Улисс]

Например, для лонга это скорость просто превосходная, а для блочника - ниже плинтуса,

Для лонга такая скорость абсолютно недостижима, а для блочника... Я не помню - вроде Крокодил мерил скорость Мишек и ПСЕ со стрелами, близкими к 10 гранам на фунт, и получалось у него далеко не так далеко от 190, как кажется, что-то в районе 217-220 фпс...
Ты можешь взять у Славы Тараканова блочник, подобрать к нему стрелу 600 гран, и бабахнуть через хрон?

[Улисс]

я их рогами называю.

Это и есть "рога", или "уши", просто у тебя они - в исполнении "колобаха".

[freeranger]

Ты можешь взять у Славы Тараканова блочник, подобрать к нему стрелу 600 гран, и бабахнуть через хрон?

Не могу - хрона нет . Но в свое время мерял свою Вендетту: на фунтаже 50 стрелой 420гн хрон показывал 250-260фпс.

[SmallMik]

Это - не прописные истины, а привычное и одобренное заблуждение. Как бы ни лежала тетива, активный участок плеча начинае гнуться весь и одновременно. Чистый рефлекс даёт чистый преднатяг, рекурсивность (перегиб плеча) даёт возможность согнуть рабочий участок сильнее, чем если бы рычаг был продолжением рабочей зоны, то есть - ты сгибаешь плечо, как при растяжке 32 дюйма при том, что реальная растяжка - 28 дюймов. Цифры, как понимаешь, примерные.

   Вы батенька притягиваете за уши несостоятельную, выдуманную Вами теорию. Увы... Уже неоднократно описывал математикой как работает рекурсивный конец плеча, хоть активный, хоть пассивный, именно для тебя, а ты снова здорова.
  freeranger, абсолютно верно отмечает сматывание тетивы с рекурсивного кончика лука с увеличением рычага и как следствие падением  прироста усилия натяжения лука. За счёт этого и образуется бугор на графике, обеспечивающий увеличение потенциальной энергии лука при одной и той же растяжке. При активном рекурве рычаг увеличивается ещё и за счёт "распрямления" рекурсивного конца, что далеко не во всех случаях оправдано (вертикальная нестабильность лука сильно возрастает, ежу понятно почему). Грань эффективности луков между жёсткими и мягкими   рекурсивными концами, крайне тонка. Кстати, у современных классических луков рекурсивные участки по факту практически не гнуться в процессе натяжения. Картинка верна, наглядна и понятна и для "круглых" рогов , только увеличение рычагов в этом случае плавное, а принцип тот же. https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16447.msg510752#msg510752 . Работает закон Архимеда, это шестой класс физики.

[Улисс]

 Вы батенька притягиваете за уши несостоятельную, выдуманную Вами теорию. Увы... Уже неоднократно описывал математикой как работает рекурсивный конец плеча, хоть активный, хоть пассивный, именно для тебя, а ты снова здорова.

Миша, привет. На самом деле - просто возвращаюсь к остановленному год назад разговору и твоему рисунку.
У меня уже один раз получилось выложить свой - надеюсь, осенью обучение сдвинется ещё дальше, но - из выложенного тобой год назад рисунка с тремя вариантами положения рога однозначно следует, что для рекурва никакого сокращения тетивы не происходит, происходит изменение соотношения момента силы на зарубке и у основания жёсткого рычага, ради чего рог вперёд и загибается.
Я уж не знаю, почему, но вы массово путаете связь и плечо рычага.

Не могу - хрона нет . Но в свое время мерял свою Вендетту: на фунтаже 50 стрелой 420гн хрон показывал 250-260фпс.

Сказал бы раньше, я б тебе свой забросил - той же системы, что и у Игоря.
Пока же - у твоей Вендетты по ИБО какая скорость была? 330 фпс? И - фунтаж 50 - родной, или на ослабленных плечах?
Если на родных, то я бы предположил, что при 500 гранах скорость получилась бы 225...235 фпс.

[шмель009]

что для рекурва никакого сокращения тетивы не происходит,

как это не происходит? А горб на графике откуда берётся?  Только в отличии от кобылатого-брыкатого, тетива удлиняется не одномоментно, а по мере отрыва от кривизны плеча. А сокращается в обратном порядке.

[Lisin]

Скорее всего, врёт хрон.

хрон начал врать после попадания в него. Видео с джансингом я зря выложил. Уже убрал. Раньше при 29-й растяжке он показывал 184 фпс максимум, в то-же время ( полгода назад ) мой лук, который стреляет чуть быстрее, чем обсуждаемый, показал 198.6 фпс. А  сейчас хрон показывает черте-что, так как у того же джансинга скорость упала до 172 фпс, и все остальные луки тоже стали показывать скорость на 5-10-15процентов меньше. Чем выше была скорость, тем больший процент снижения. Заказал новый хрон, с ним буду поаккуратнее. До тех пор про скорость ничего говорить не буду.

Да, и еще - у джансинга на растяжке 29 дюймов фунтаж около 55 фунтов, а стрела была 514 гран, так что там не 10 гран на фунт , а меньше. Скорость 184-186 фпс нормальная . А вот 197.5- много. Когда я испытывал его с утяжелителями ( с нормально работающим хроном), то снижение было до 179-180 фпс со 184-х (это средние значения )

Да это неважно . Рабочая часть плеча у меня легкая, потому что она короткая. Если считать рабочей только гнущуюся часть плеча и не считать область крепления рога, которая неподвижна.