Скифская стрела, какая она?

[лучник1962]

Здорово! Прямо чувствую что могу всадить её..всадить её  ..  куда угодно!
Предлагаю награждать такой (одной) стрелой победителя этапа.



В соответствующей упаковке.

[шмель009]

В соответствующей упаковке.

Из крокодиловой кожи!
 Согласен! Кто будет поставлять упаковку?

[лучник1962]

Как на фото (по секрету) продаются. ~800 руб. Это кофр, или тубус, или пенал, для кия. Выбор большой. Мне этот понравился.
Ну а поставлять будет, наверное кто и награждать?! (зачем проболтался, сколько стоит) Я, я могу! Три дня в засаде сидел, на реке Лимпопо. Отдам мелким оптом, от 100 штук. Дёшево. По штуке баксов, за штуку.

[Добрыня]

Мне бы больше понравился приз в виде миниатюрного деревянного, костяного либо бронзового пенька(элемента мишени: соломенная стилизация и т.д. и т.п.) с торчащей сверху стрелой)). Не смотря на то что в тубусе конечно удобнее перевозить. Можно поставить на почетном месте и любоваться творением Мастера с большой буквы "Ш" Да и есть где табличку закрепить-если это будет приз.

[Верелен селезен]

Дело не в фунтах. 12 кг - мало для рабочего лука.  
Как сказать... на дистанции 10 метров деревянная стрела с плоским копьевидным наконечником барана бьет на вылет. Барану кердык.  Сразу соглашусь, что в упор. И еще раз оговорюсь, что это луки игровые.

[шмель009]

либо бронзового пенька

Ага, ну кто будет поставлять бронзовые пеньки, я пожалуй, догадываюсь!

[BigMichael]

Как сказать... на дистанции 10 метров деревянная стрела с плоским копьевидным наконечником барана бьет на вылет. Барану кердык.  Сразу соглашусь, что в упор. И еще раз оговорюсь, что это луки игровые.

Чоэта за игры такие, с такими-то наконечниками на стрелах?
И ещё - от таких утверждений лучше воздерживаться, но раз уж слово вылетело, то надо доказывать. Потому что, увы, в это верится с трудом. Сможете доказать? Только не надо живого барана тиранить, прострелите хотя бы уже "готовую" тушку.

[Верелен селезен]

Чоэта за игры такие, с такими-то наконечниками на стрелах?
И ещё - от таких утверждений лучше воздерживаться, но раз уж слово вылетело, то надо доказывать. Потому что, увы, в это верится с трудом. Сможете доказать? Только не надо живого барана тиранить, прострелите хотя бы уже "готовую" тушку.

Игры нормальные с гумманизатором.
А по барану ради эксперимента, не гумманизированными стрелами. Его все одно резать собирались. Есть ли разница от ножа помер или от стрелы. А как, какая ни будь тушка будет под рукой, обещаю, что сниму видео по стрельбе из подобного лука по ней именно такими стрелами.

[BigMichael]

Его все одно резать собирались. Есть ли разница от ножа помер или от стрелы.

По-моему, разница принципиальна и огромна. А по-вашему нет?
Было бы здорово посмотреть, как оно навылет пробивается луком в 12 кг.

[Добрыня]

Ага, ну кто будет поставлять бронзовые пеньки, я пожалуй, догадываюсь!

Андрей, точно не я))

[upper]

Всем привет. Для информации: фото из Луганского краеведческого музея, осень 2013г. [ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

[VicM]

Ни распространённости полностью совпадающем с "ареалом" скифов ,ни свойств...,а вот ясень много где растёт и имеет местами гонкие ровные стволы... которые поколоть на ровные "лучины" вполне себе можно ,в полу сыром виде нормально идёт. Да и остатки ясеневых древок где то археологически зафиксированы(именно древок) ,просто сейчас рыть литературу заново для меня не реально ,но в память врезалось.

Свойства у сосны для стрел лучше, чем у ясеня, если только вам не нужны очень тяжелые стрелы - рыцарский доспех пробивать. А говоря о распространенности, не стоит делать большую ошибку и путать сегодняшнюю распространенность сосны и распространенность в 7 веке д.н.э. Согласно описаний Геродота в то время в Приазовье, например, было значительно холоднее, чем сегодня. Известно, что в первые века н.э. Танаис был окружен не степями, как  сегодня, а густыми лесами. Остатки сосновых лесов встречаются и сегодня даже в нижнем течении Дона, как ниже Ростова, так и чуть выше по течению, хотя в целом они сегодня абсолютно нетипичны для этих мест.  

на дистанции 10 метров деревянная стрела с плоским копьевидным наконечником барана бьет на вылет.

Навылет - это пробила и полетела дальше. Вот так, навылет, описанная вами стрела взрослого барана не пробьет. Может при удачном стечении обстоятельств пробить насквозь, т.е. выйти с другой стороны, оставшись в туше. При неудачном стечении(попадание в ость лопатки, например) - может и совсем не пробить. Но, если вы посмотрите на сцены охоты с изделий скифского времени, то увидите там охоты на оленя, на кабана, на крупных хищников из семейства кошачьих. Хождение на них с луком в 12 кг или бесполезно(олень), или прямо противопоказано(остальные). Кроме того, здесь звучало мнение, что скифы с одними и теми же стрелами и луками как охотились, так и воевали. 12 кг для войны тоже маловато.

[Верелен селезен]

Но, если вы посмотрите на сцены охоты с изделий скифского времени, то увидите там охоты на оленя, на кабана, на крупных хищников из семейства кошачьих. Хождение на них с луком в 12 кг или бесполезно(олень), или прямо противопоказано(остальные).

1. Господа, что ж вы так все утрируете. Скажу по другому. Даже для лука с силой натяжения в 12 кг. рогозовая стрела с копьевидным наконечником дает очень хорошие результаты.
2. В наше время у огнестрела ведь тоже есть различные калибры под различную дичь.  На кабана, на крупного оленя  крупные хищники бесспорно идти с луком в 12 кг глупо.
3. Перечитайте если не лень мои высказывания, я как раз говоорю что скорее всего наиболее ходовые были луки в 25 кг. Дающие возможность высокой скорострельности в конной сшибке,  так и достаточно убойные. Не были эти ребята с головы до ног закованы в броню. Я считаю, что дистанция боя была в пределах от 30 м.  до 70 м. Скажем это в пределах прицельной стрельбы. Не 100-150-250 м. Это расстояния  для навесной стрельбы по площадям. В любой армии для полководца важна масса а не уникум который может на расстоянии в 300 метров поразить одного двух противников. тягая лук в 40 кг. Тоже и про кол-во выстрелов за единицу времени и продолжительность такого обстрела всяко будет связана с силой натяжения лука. один и тот же стрелок покажет два разных результата и по кол-во и по скорости и по прицельности при стрельбе из двух луков разной силы. Стрельба из лука по слабей даст более высокие результаты.
Нужна не винтовка Мосина, а автомат Калашникова. Массовость. И в изготовлении и в использовании. 

[VicM]

Господа, что ж вы так все утрируете.

В каком месте? 

Я считаю, что дистанция боя была в пределах от 30 м.  до 70 м. Скажем это в пределах прицельной стрельбы. Не 100-150-250 м. Это расстояния  для навесной стрельбы по площадям.

Если опираться на более поздний средневековый опыт, который гораздо лучше задокументирован, чем древний, то увидим, что лук как-раз больше применялся на дистанциях навесной стрельбы, а не прямого выстрела. Это - раз.

Тоже и про кол-во выстрелов за единицу времени и продолжительность такого обстрела всяко будет связана с силой натяжения лука. один и тот же стрелок покажет два разных результата и по кол-во и по скорости и по прицельности при стрельбе из двух луков разной силы. Стрельба из лука по слабей даст более высокие результаты.

В случае, когда цель стоит на месте и вы стреляете достаточно долго - да. А вот когда цель катится на вас в виде конной лавы, на первое место выходит такой фактор, как время, в течении которого цель находится в зоне досягаемости. Лошадь за секунду преодолевает около 17м, т.е. стрелять ближе 30-40 м просто опасно - не успеете убрать лук и меч достать, как сметут. Поэтому старались достать врага как-можно раньше  и на максимальную дистанцию, чтобы противник добирался до вас под постоянным дождем стрел - это позволяло нанести максимальный урон. Конечно, бои могли носить разный характер и сшибки малых групп со стрельбой на 30-70м тоже наверняка имели место, но не надо недооценивать важность силы луков. Кроме того, подготовленный лучник и из очень сильного лука легко сделает до десятка выстрелов на максимальной скорострельности, а больше в открытом бою и не требовалось. Скорее - меньше.   Это - два.

Не были эти ребята с головы до ног закованы в броню.

Скифы - нет. А вот гоплиты греков были уже неплохо закованы: бронзовый гиппоторакс весом от 16 до 26 кг+ серьезный щит + коринфский шлем + поножи + наручи - очень неслабая  защита от стрел. Катафрактарии сарматов - тоже очень неслабо "упакованы", причем вместе с лошадьми. Так что не надо думать, что скифы не сталкивались с серьезным защитным вооружением.

 

[Верелен селезен]

Господа, что ж вы так все утрируете.
В каком месте?

Зацепившись за 12 кг. Еще раз это игровой игрушка. Рабочие скорее всего были от 20 кг.

А вот когда цель катится на вас в виде конной лавы, на первое место выходит такой фактор, как время, в течении
 которого цель находится в зоне досягаемости. Лошадь за секунду преодолевает около 17м, т.е. стрелять ближе 30-40 м просто опасно - не успеете убрать лук и меч достать, как сметут.

Насмотрелись кино про стойких оловянных солдатиков. На кой бес мне нужно стоять на месте когда я на такой же лошади и могу на ней уйти хоть в сторону хоть на зад. Тактика кочевников зародилась очень давно и сохранилась вплоть до конца позапрошлого века.

Не были эти ребята с головы до ног закованы в броню.

Скифы - нет.

Сами сказали... так если нет у меня брони зачем ждать удар в лоб. Обратите внимание на щиты на спине у скифов, их конструкция как раз и видно, что они там и висели все время прикрывая спину во время "тактических отступлений". Хорошо политый стрелами ослабленный враг неполном строю уже не так и страшен.

 

Катафрактарии сарматов - тоже очень неслабо "упакованы", причем вместе с лошадьми.

Ну и где остались те скифы когда столкнулись с сарматами. Кто кого сменил на просторах степей? Скифы это не только Крым.

А вот гоплиты греков были уже неплохо закованы: бронзовый гиппоторакс весом от 16 до 26 кг+ серьезный щит + коринфский шлем + поножи + наручи - очень неслабая  защита от стрел.

Тут от силы лука вроде как мало что зависит, что из слабого, что из сильного все уходит на рикошет.

[лучник1962]

Верелен селезен Здравствуйте. Я читал всё это вчера, всё там видно и понятно. Только, видимо, тут традиция такая, на "свежачка". Отнеситесь к этому с пониманием. Я сам не так давно, успешно отражал "атаки". Поскольку аргументы (или интерес) кончились, считаю, с честью вышел "из боя".
А что касается навылет, про барана не знаю. А вот большого пёсика, причём со стороны головы и через ж.. сзади, именно на вылет, видел своими глазами. (Честное слово, это не я. И давно это было. Взрослые баловались, а я случайно оказался рядом). Без сомнения играет роль удачное стечение обстоятельств, никто и не спорит. Только не уверен, стоит ли называть это удачным стечением? Или уж уточнить, для кого удачное?!
Ваше мнение и позиция понятны. Успехов.

[Верелен селезен]

лучник1962. Спасибо на добром слове.

[лучник1962]

Да не вопрос, пожалуйста. Мне было интересно почитать про камыш\рогоз. Самому некогда отклоняться сильно в сторону. Да и нет у нас его. В степях.

[волк]

Верелен селезен,
а можно поподробней про стрелы из рогоза? я про те что на фотографиях. что, как, чем?

[VicM]

Насмотрелись кино про стойких оловянных солдатиков.

Аккуратнее в спорах, пожалуйста. Неизвестно, ведь, чего насмотрелись и начитались вы.  Такая фраза выглядит, как брошенная в адрес полного чайника ветераном конных сражений. На самом же деле у меня есть опыт и многодневных конных походов,  и казачьих верховых забав. Поэтому о том куда, с какой скоростью и как легко вы сможете ускакать на лошади я сужу не по книжкам и не "от балды".  Аргументация же, приводимая вами, пока слабовата. К 12 кг прицепились почему? Потому, что стрела из рогоза/камыша/тростника плохо увязывается с более мощными луками. Даже 20-25кг лук будет ломать такие стрелы или вышвыривать их куда угодно, кроме цели - я это проверял с 20кг луком.   А тут вы еще двигаете идею, что чем слабее лук - тем выше его эффективность в тех условиях и что сила-то и не нужна была совсем. Поэтому я вам напомнил об охотах на крупных зверей и о военном применении не только против небронированных целей. Могу напомнить также о том, что готовность  к военной службе могла проверяться и через способность натянуть тетиву на лук. Вряд-ли на слабый, раз с такой задачей справлялись не все. Несколько таких примеров есть в античной литературе. Также могу напомнить о полукилометровом рекордном выстреле Анаксагора. Конечно, это рекорд, а не банальность, но такой рекорд возможен только с очень сильным луком, что как-минимум подтверждает факт существования таких луков в то время.  

На кой бес мне нужно стоять на месте когда я на такой же лошади и могу на ней уйти хоть в сторону хоть на зад. Тактика кочевников зародилась очень давно и сохранилась вплоть до конца позапрошлого века.

На расстоянии в 30 м,  - не успеете, если только вы сами перед этим не двигались с той же скоростью.. Поэтому ваша схема реализуема только для двух групп войск, двигающихся с примерно одинаковыми скоростями и заранее друг друга видевшими, т.е. на открытом пространстве.  Это частный случай, вполне возможный для больших сражений конников.  Но тактика кочевников - это не просто "скачем и стреляем", а "неожиданно выскакиваем - стреляем - быстро отходим, пока не ответили". Так вот, если вы будете стрелять с 30м, а потом отходить, то ответить успеют обязательно и обязательно достанут. С 70-100м - шансов ударить и отойти гораздо больше. С 20-килограммовым  и достаточно скоростным луком это уже можно сделать. Кроме того, даже при обилии балочек и рощиц, удобных для засады, выскочить внезапно в 30метрах от цели не всегда возможно.  Скорее в 100-200м, что и определит стрельбу с дистанции около 100м +/- 30м.  Это вполне реализуемо с луками в 20-25кг и выше, но под вопросом остается применение камышевых стрел, которые плохо подходят к таким лукам...  

так если нет у меня брони зачем ждать удар в лоб.

А где я писал, что его ждали?

Ну и где остались те скифы когда столкнулись с сарматами. Кто кого сменил на просторах степей? Скифы это не только Крым.

Это даже в наибольшей степени не Крым. Но не забывайте, что скифы не столкнулись с сарматами неожиданно. Смена скифов на сарматов происходила постепенно и довольно долго, а не в результате одной войны. Скифские и сарматские артефакты в некоторых местах на Нижнем Дону, например, встречаются вместе примерно в 300-летнем слое с 7 по 4 в д.н.э. За это время сколько раз они могли сталкиваться и расходиться, если учесть, что речь идет о  многоплеменных формациях? Такие замещения не обязательно прямое следствие только военных побед, но часто глубже обусловлены факторами экономическими. Я уж не говорю о данных, что сарматы и скифы были настолько похожи, что многими современниками отождествлялись и о том, что есть упоминания о единстве языка тех и других... Короче, вопрос "вытеснили скифов сарматы или в большей степени ассимилировали" остается открытым до сих пор.

Тут от силы лука вроде как мало что зависит, что из слабого, что из сильного все уходит на рикошет.

Да, уж... Видимо поэтому луки у народов, сталкивавшихся с бронированным противником, доходили силой до 120ф и более.