Закладка нового персидского лука.

[Max656565]

Есть
Классический ласточкин хвост.

Как раз таки совсем НЕ классический ласточкин хвост! Классический ласточкин хвост совсем другой... Возможно что там V - образное соединение... Либо в нахлёст со ступенькой.... V - образное соединение начали использовать в веке эдак в 17... А до этого в нахлёст со ступенькой, либо на что то вроде на шип...

[Max656565]

В общем, с организацией описания  лука - облом.
У хозяина он хранится в каких-то пампасах за городом, ездит он туда редко и только по средам, а возить туда-сюда ему не интересно...
В общем - обычная судьба раритета попавшего в руки "коллекционЭра"... 
Всеволод сказал, что есть некий Тарас, который делал не просто описание, а аж реплику, по результату публиковал статью на сайте archeryring.рю.
Но сайт сейчас кулинарной тематике посвящен, а не лучной (видимо или продал имя, или прое... не заплатил во-время потеряв права...  )
Пробую с ним списаться через мертвовато выглядящий профиль в ВК.

А может быть проще отыскать Мантиса? На одном из форумов этот Мастер писал, что делает эти луки Бурятского типа в лёгкую... Писал то что в плане изготовления, лук бурятского типа сильно проще монгольского и тем более турецкого типа!!!)

[Max656565]

Внешний край роговой пластины - тот, что у сия. Внутренний - тот, что у рукояти.
Кобылка на луке наклеена поверх рогового слоя. Вы сами написАли, что там вогнутых поверхностей со стороны касана нет.
Я утверждаю, что под кобылкой есть бандаж из сухожилий. Неширокий.
Плотно прилегать ему необязательно. Но сделать его поверхность - внешнюю - вогнутой действительно нельзя. Так в зоне кобылки вогнутых поверхностей и нет...

Вот ещё один тип монгольского лука времён самого Чингисхана

 

Там тоже непонятно, как можно намотать поперечный бандаж из сухожилий животного на участке перехода плеча в касан и Сия??? По крайней мере его там совсем не видно, благо то что лук вроде абсолютно голый... Рог и сухожилия ничем не покрыты...  Только не говорите что И этот лук И этот мастер делал с расчётом на 1-2 выстрела!))

[Carpenter]

вот для кибити то и нужны цифры... по крайней мере я так это понимаю.

И я о том же.

[Max656565]

Скиф весь под обмоткой на клею , полностью и без пропусков.  https://andrewbek-1974.livejournal.com/637425.html         
http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai_files/image026.jpg

Лук скифов огромная загадка! Основной вопрос, к чему такие извращения??? Ведь первее  приходит в голову плоская полоска рога, слой сухожилий, а между ними плоская полоска дерева... Но скифы решили пойти тернистым путём... Правда потом от этого сложного варианта много позже, отказались и пришли к более примитивному варианту... Хотя по логике, в историческом смысле должно было быть всё наоборот (от более простого к более сложному)!)) ПС. Есть версия того что скифы-сака были большими любителями марихуаны... Видно автору скифского лука, травка попалась уж больно забористая!!!)))

[Улисс]

Вот ещё один тип монгольского лука времён самого Чингисхана

Если Вы про лук из Цаган Хаад, то он - скорее 14 века, чем 13.
И про казахского реставратора - Вы не про Руслана Ашимова? Если да, то я пытался его сюда затащить, ему было неинтересно. Я ради него в ФБ подписался, но сейчас уже - всё пока.
Насчёт ласточкиного хвоста - можно назвать его и V-образным швом-склейкой. Используется он не с 17 века, а как минимум - с 8. В Мощевой балке нашли несколько луков, часть из них соединена внахлёст в рукояти, часть - тем самым  V-образным швом, который мне как-то привычнее называть "ласточкин хвост".
Руслан копию лука из Цаган Хаад делал, в том числе - и бандажи в местах сочленения с рогами-рычагами. Там другая конструкция, чем у более поздних (15-16 века раждения) турецких и персидских луков. Я не уверен, что ребро, сделанное на рычаге лука из Цаган Хаад можно назвать "касан", хотя назначение - то же самое.

Ну и последнее - про Мантиса. Он очень много чего говорил и писАл, но я - за 16 лет интереса к композитным лукам - не встречал ни одного человека, который бы держал в руках лук, сделанный Мантисом. Здесь, на Лукомании, было много желающих получить от него пластины из переклеенного рога на луки, но что-то не припомню, чтобы кому-то это удалось. Так что - написАть-то он много чего мог...

[Max656565]

Если Вы про лук из Цаган Хаад, то он - скорее 14 века, чем 13.
И про казахского реставратора - Вы не про Руслана Ашимова? Если да, то я пытался его сюда затащить, ему было неинтересно. Я ради него в ФБ подписался, но сейчас уже - всё пока.
Насчёт ласточкиного хвоста - можно назвать его и V-образным швом-склейкой. Используется он не с 17 века, а как минимум - с 8. В Мощевой балке нашли несколько луков, часть из них соединена внахлёст в рукояти, часть - тем самым  V-образным швом, который мне как-то привычнее называть "ласточкин хвост".
Руслан копию лука из Цаган Хаад делал, в том числе - и бандажи в местах сочленения с рогами-рычагами. Там другая конструкция, чем у более поздних (15-16 века раждения) турецких и персидских луков. Я не уверен, что ребро, сделанное на рычаге лука из Цаган Хаад можно назвать "касан", хотя назначение - то же самое.

Ну и последнее - про Мантиса. Он очень много чего говорил и писАл, но я - за 16 лет интереса к композитным лукам - не встречал ни одного человека, который бы держал в руках лук, сделанный Мантисом. Здесь, на Лукомании, было много желающих получить от него пластины из переклеенного рога на луки, но что-то не припомню, чтобы кому-то это удалось. Так что - написАть-то он много чего мог...

Верно, я про Руслана Ашимова. А как вы с ним познакомились до ФБ? А вы можете скинуть ссылку или файл на котором изображён монгольский лук 10-13века??? Руслан Ашимов делал много разных луков. Насчёт его монгольских луков я всех подробностей не знаю, но визуально они очень сильно похожи на хунские луки. Но на монгольских луках что на видео, бандаж не виден даже на крайних концах роговых пластин, там видно что они тупо стёсаны под ноль, а рядом с ними бандаж незаметен. Скорее всего там бандажи только в районе рукояти и на участках сия, которые значительно выше перехода плечё лука -касан сия...Кстати, кабылки на луках в каком веке появились? Насчёт луков из Мощевой балки. А как там был определен способ соединения? Через рентген? Я видел реплики этих луков, не знаю на сколько они идентичны оригиналам, но там всё было склеенно внахлёст...

[Улисс]

После блокировки ФБ я уже ничего скинуть не могу.
Если будете экспериментировать с ВПН, просто посмотрите его страницу - там есть ролики по изготовлению им лука из Цаган Хаад.
Насколько я помню его слова, собственно монгольских (относящихся более-менее к монголам или народам, жившим на той же территории до и во времна Чингизхана) найдено не было.
Хунские (эпохи Хань и синхронные китайским проблемам с хунну) делались иначе, и до 2...3 веков нашей эры (а это - уже послехуннские времна) рогового слоя не имели. Делались из двух частей запаренного до нужной формы дерева, соединённых в рукояти внахлёст, концы луков усиливались костяными накладками, рукоять - тоже. Из-за технологических особенностей соединения "внахлёст" рукояти были очень длинные.
Гуннские луки - те, с которыми оперировали гунны уже в западной части Великой Степи и Европе - были уже с роговыми слоями, но тоже деревянная основа состояла из двух частей, собранных внахлёст Рог лука (по факту - касан и сия в одном флаконе) формировался загибом дерева идублировался сверху костяными накладками, причём накладки выходили далеко за пределы деревянной основы - были чуть ли не вдвое длиннее загнутого куска деревяшки.
Средняя длина рукояти у гунских луков - 30 сантиметров. Асимметрия (верхнее плечо и рог длиннее нижнего) закладывалась при изготовлении для того, чтобы проще потом было согласовать работу плечей лука, и оптимальное место приложения стрелы было выше точки упора в рукоять.
Хазарские и булгарские (они же - венгерские) варианты шли по пути укорачивания рукояти, и на них как раз и появилось соединение "ласточкин хвост" в рукояти. Все они - трёхчастные, то есть рукоять выполнена отдельной деталью, к которой приклеивались плечи.
Кобылки на луках появились не ранее самого конца 15 - начала 16 веков, причём сначала - на Западе (Османская империя), у маньчжуров - позже.

В общем - по мере развития у композитов укорачивалась рукоять, увеличивался угол излома при переходе в сия и деталь, из которой формировался касан и сия (или аналогичные им зоны у маньчжур и корейцев) стали изогнутыми, а не прямыми.

Ну и - мы с Русланом обсуждали моё предположение, что композиты "расходились" по Степи из некоторых оружейных центров (а не делались мастерами в кочевьях), которые существовали несколько десятков лет и имели характерные особенности конструкции. Как только центр "переезжал" или возникал новый - менялась конструкция кибити. В конце концов, "восточный" и "западный" варианты разошлись достаточно далеко, что хорошо видно, если положить рядом цинский и турецкий луки. Руслан в общем согласился с моим предположением, и даже называл территориальные центры, вокруг которых кучковались находки однотипных луков.
Но при общей заинтересованности и доброжелательности - очень сложный в общении человек...

[Улисс]

Что пропустил:
Хуннские - и вообще ранние - луки отличались очень большой шириной рабочей части плеча, чем дальше шло развитие - тем Уже становились плечи. Собственно хуннские луки (ранняя Хань) по форме очень близки Моллегабету (он же - Хольмгаард), но с запаренными вперёд разгонными участками-рычагами.
Луки из Мощевой балки просвечивали, какие-то (а там нашли несколько луков) были "ободраны временем", и места соединений были видны. Найдено было (ЕМНИП) три более-менее цельных лука, из которых один был собран на ласточкин хвост, а два - внахлёст в рукояти.

Ну и ещё прикол из времён общения с Русланом: он мне прислал фото могильника из Казахстана, в котором лежал длинный лук, по форме напоминавший рекурв, но - чисто деревянный. Нашедшие считали его чисто декоративным могильным инвентарём, и даже не связывали деревянные луки кочевников Северо-Восточной Азии с Центральной. А по сечениям это был очень даже боевой-рабочий лук.
Археология ручного метательного в Степи более-менее пошла в рост только в начале нашего 21 века, до того находок было мизер, и никто не пытался систематизировать историю применения лука в Степи в целом...

[Max656565]

Хунские (эпохи Хань и синхронные китайским проблемам с хунну) делались иначе, и до 2...3 веков нашей эры (а это - уже послехуннские времна)


Хазарские и булгарские (они же - венгерские) варианты шли по пути укорачивания рукояти, и на них как раз и появилось соединение "ласточкин хвост"


Но при общей заинтересованности и доброжелательности - очень сложный в общении человек...

Уважаемый, насчёт хунов, вы с датировками ничего не напутали?

В прикрепленных файлах, явный пример того, как вы своими предположениями категорически отрицаете факты... До этого в одной из тем, вроде про луки из Мощевой балки, вы отрицали возможность крепления Сия к плечу лука способом ВНАХЛЁСТ! Посмотрите внимательнее на прикрепленные файлы... Этот лук делал профессианальный археолог и историк Руслан Ашимов!!!

Почему вы всё время V - образное соединение называете ласточкин хвост? Вы хоть основную идею ласточкин хвост понимаете? Смотрите на прикреплённом файле...

Насчёт манеры общения у Руслана Ашимова...
Я бы сказал , что не совсем открытое... Но по сравнению с белоруским лукоделом Кряжевым в разы проще!!!)))

[Max656565]

Ну и ещё прикол из времён общения с Русланом: он мне прислал фото могильника из Казахстана, в котором лежал длинный лук, по форме напоминавший рекурв, но - чисто деревянный.

А какова примерная датировка? Чисто деревянный рекурв? Из одного куска дерева? А вероятность усиления спины этого лука сухожилиями полностью исключена?

[Улисс]

Уважаемый, насчёт хунов, вы с датировками ничего не напутали?

Ничего не напутал. Изначально были хунну, время пика могущества - 1век до - 1 век после рождества Христова. Жили на северо-западной границе Китая (примерно там, где потом поселились монголы), регулярно давая там прикурить вплоть до полного доминирования. По ходу развития "цивилиовались", результатом чего стал разгром хуннуской державы и откочёвка хунну на Запад. К 3...4 векам нашей эры хунну дошли до Каспия уже под именем "гунны", организовали Великое Переселение народов  в зоне влияния Римской Империи, проиграли на Каталаунских полях и диссоциировали в 5 веке по рождеству Христову. Оставили в памяти Европы Главный Ужас по имени "Атилла", и воспоминания о погромах.

О том, что рога (это - НЕ сия, сия - это ЧАСТЬ рычага) не могут клеиться внахлёст - не помню, чтобы говорил. Возможно, но - не помню. Я точно говорил в разговоре с Вами, что сия не клеили внахлёст поверх основы и касана на луках турецкой схемы. Могу и ошибаться.
"Ласточкин хвост" - наше местное жаргонное наименование, уже не помню, кто первым его так назвал. Можете придумать другое, мы привыкнем и начнём называть его иначе, и не будем путать "вновь включившихся".

Кряжева - при всём к нему уважении - лучше не слушать. Во всяком случае, пока не выучишь его терминологию, которая весьма страннА.

Датировку могильника не помню, лук был составной, не из одного куска дерева - примерно такой, как якутские, финно-угорские и "новгородский Медведева". Датировка - на память между 10 и 14 веками, там несколько могильников более-менее в одном месте.

[Max656565]

Ничего не напутал. Изначально были хунну, время пика могущества - 1век до - 1 век после рождества Христова. Жили на северо-западной границе Китая (примерно там, где потом поселились монголы),
К 3...4 векам нашей эры хунну дошли до Каспия уже под именем "гунны", организовали Великое Переселение народов  в зоне влияния Римской Империи, проиграли на Каталаунских полях и диссоциировали в 5 веке по рождеству Христову. Оставили в памяти Европы Главный Ужас по имени "Атилла", и воспоминания о погромах.

О том, что рога (это - НЕ сия, сия - это ЧАСТЬ рычага) не могут клеиться внахлёст - не помню, чтобы говорил. Возможно, но - не помню.


Датировку могильника не помню, лук был составной, не из одного куска дерева - примерно такой, как якутские, финно-угорские и "новгородский Медведева". Датировка - на память между 10 и 14 веками, там несколько могильников более-менее в одном месте.

Всё верно. Сейчас насчёт хуну и гуну вы всё верно уточнили... Просто некоторые путают хуну с гунами... А у гуннов в отличие от хуну другие датировки и прочие свои нюансы. Насчёт различий луков у хуну и гунов лично я фиг знает...))

Про крепление рога - рычага к плечу лука мы с вами уже дискутировали с вами на примере Луков из мощевой балки, где вы категорически отрицали вероятность соедининя рога рычага к плечу лука ВНАХЛЁСТ... Я это помню.))

Зачем что-то ещё придумывать когда термин V - образное соединение больше соответствует реальной действительности и идее этого самого соединения?

А вы можете отправить фото того деревянного лука которое вам отправлял Руслан Ашимов?

[Улисс]

Про крепление рога - рычага к плечу лука мы с вами уже дискутировали с вами на примере Луков из мощевой балки, где вы категорически отрицали вероятность соедининя рога рычага к плечу лука ВНАХЛЁСТ... Я это помню.))

Ну, такое впечатление у меня осталось после переписки с Русланом. Он прислал фото плеча лука без костяных накладок и накладки рядом - практически, ка нашли - и у того лука основа рога была отогнута вперёд из материала основы рабочей части плеча, а не приклеенная. Систематизацией с приложением фактов пока никто не занимался, это - дело будущего. Если, конечно, найдётся интересант.
Я не знаю, зачем ещё что-то придумывать. Много лет соединение с врезкой деталей одна в другую клином называли "ласточкин хвост", и до последней дискуссии это никого не смущало. Возможно, я привыкну к тому, что надо писАть по-другому, посмотрим...

А вы можете отправить фото того деревянного лука которое вам отправлял Руслан Ашимов?

Не могу. Это была личная переписка в ФБ, мне туда сейчас не попасть. И - там не фото лука, там прорисовка могильника с расположением в нём останков и инвентаря, место и время находки. Предположительную дату находки я искал уже сам, по публикациям. Находки сравнительно недавние, все 21 века, а археологи народ крайне неторопливый, поэтому не знаю, появились ли уже взвешенные научные публикации.

Если возвращаться к луку Пьянкова (бурятский по моей ссылке), то он по форме и составу очень сильно напоминает самый старый по датировке лук с роговыми накладками - лук из Врзи, 4...5 века нашей эры. По абсолютным размерам не сравнивал, но форма основы и состав накладок практически идентичный.

Года три назад я бы отправил Вас в Велизарию на Китабхану, но сейчас это несколько затруднительно - непонятно, не навредит ли это её хранителю, он из Украины. У него был фотоальбом, в который он - без сортировки и анализа - помещал все изображения (фото, изо и прорисовки), касающиеся восточных луков. Там было фото лука династии Хань (в районе перехода от до- к после-), тоже из недавних находок. По фото было хорошо видно, что при общей рекурсивности лука и форме, близкой к гуннскому, на луке никогда не было роговых пластин на животе, и скорее всего (это надо проверять, по фото не отчётливо) не было костяных накладок на рогах. На животе сухожильный слой вполне возможно был, но этого не видно - остаток лука снят животом вверх.

[Natabos]

Много лет соединение с врезкой деталей одна в другую клином называли "ласточкин хвост"

Самое смешное то, что то соединение которое столяры, плотники и прочие слесари называют "ласточкин хвост", на самом деле "хвост сокола"... А вот то, что мы тут все до вчерашнего дня имели ввиду - он именно ласточкин... 
Сути не меняет.

ЗЫ
И да, я бы не называл это соединение "клиновым"... Потому как, обычно, это слово подразумевает совсем другой тип соединения.

[Carpenter]

а археологи народ крайне неторопливый, поэтому не знаю, появились ли уже взвешенные научные публикации.

Лет 20 минимум будешь ждать от них публикаций (придерживают, копят на диссертации).

[Natabos]

придерживают, копят на диссертации

Диссертации важны, но важней гранты... 

[Улисс]

Лет 20 минимум будешь ждать от них публикаций (придерживают, копят на диссертации).

Ну, лет пятнадцать уже прошло, не так долго и осталось...
К вопросу о птичках: я много лет назад каким-то чудом подписался на рассылку с Академии, и мне регулярно шлют ПДФ с разными публикациями на лучную и историческую тематики... Читать, правда, некогда...

[Carpenter]

Читать, правда, некогда...

А ты здесь отдельную тему создай и перенаправляй, пусть другие читают.

[Max656565]

... . И так второй момент это скифский лук...  https://www.cais-soas.com/CAIS/Images2/Misc/ltr_no9.gif   Самый кончик где тетива лежит в жёлобе закруглённого конца лука ( "бублика" ) , там по любому обязан быть бандаж до самого кончика и тетива по моему разумению вынуждена лежать в жёлобе на бандаже... Думаю что по моменту когда бандаж был уже положен , но ещё сырой , что то жёсткое и крепкое (чуть более тетивы в диаметре) вжимали разными приспособами очень жёстко в то место где был жёлоб , оно на сырую продавливало вдавливая бандаж плотно в жёлоб и оно так высыхало... и впоследствии всё работало по назначению... Но стОит ли так извращаться с индо-персом , и самое главное зачем? Если у скифа это жёсткая необходимость , то в том участке что Вас интересует , такой необходимости нету , но может всё таки тонкой нитью делали что то такое , оно сохло под прижимами , а потом после высыхания давали толстый слой какого то покрытия....?  Я это только так логически вижу Но не уверен что прав , самому момент интересен. А именно на счёт скифа уверен в своём варианте.
 Впрочем есть ещё один вариант , можно забандажить касан там где сказал Улисс и самый кончик , примерно там где он утопает в плече.... А основной участок и остаётся такой формы.

У скифа, желоб-выемка значительно шире тетивы должна быть... Чем шире, тем она лучше будет ловить тетиву!

Маленькие видео по скифу

https://youtube.com/shorts/gAnaG06iN7M?feature=share

https://youtube.com/shorts/9qEd448ihoE?feature=share