Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Улисс]

Ты абсолютно не прав!

Оружие и доспех выдавался из магазинов. Все мастера-оружейники о покоренных городах вынуждены были мастерить оружие по монгольским образцам.

Приведи источник. Яса требует прибытия на сбор со своими лошадьми и своим оружием.

Вот даже как!  Нет слов! Вот это полет фантазии!!! 
а может тогда турецкие луки - это так же луки привезенные из Китая в Турцию?

И где же это мы обсуждали? Опять с Курбатовым?

Обсуждали мы с тобой, причём обсуждение умерло после вопроса, когда действовали центры производства луков и какие подтверждения этому остались.
Турецкие луки сделаны в Турции и очень сильно отличаются от китайских и маньчжурских. Настолько сильно, что даже ты не перепутаешь. Данных по бухарским и хивинским мастерским, кроме твоих слов, нет, но рисунки и картины Верещагина однозначно демонстрируют на вооружении сарбазов луки цинского типа.

Зпадное Ляо просуществовало до Чингиза.

Совершенно верно, осталось вспомнить, когда возникло государство киданей и когда распался уйгурский каганат. Вспоминай.

А что изменилось в отношении флоры и фауны за двести лет? Неужели в Московском государстве стали плодиться теки и стада индийских буйволов жевали сено в каждом дворе?

Изменился способ хозяйствования, в том числе стали разводить водяного буйвола в больших количествах. У кого закупала рога Москва - не знаю, но можно посмотреть по торговым связям, это не так сложно. Если закупали оружие в Иране, могли и рог там же покупать.
И - к вопросу о монгольском луке "13 века". Почитай статью внимательно: датировки более точной, чем старомонгольское время (12-15 века) установить не представляется возможным, нет специфических вещей, могущих сузить время захоронения. Кроме того, датировка по изотопному методу даёт конец 13 века для дерева стенок захоронения и 14 - первую треть 15 веков для бедерной кости, найденной рядом с останками человека. Возраст человека на момент захоронения - 15 лет плюс-минус 36 месяцев.
Если бы археологи чуть лучше были бы знакомы с луками, они бы поняли, что у них есть предмет, сильно сужающий диапазон возможных сроков -захоронения - это лук. То, что он мог быть привезён из Ирана или Передней Азии косвенно подтверждают найденные там же характерно турецкие наконечники.

[Соловьёв]

картины Верещагина однозначно демонстрируют на вооружении сарбазов луки цинского типа

Илья, тут есть тонкости о которых ты опять не в курсе.

 В 1873 году в русском языке ещё вполне себе уживались Великая Бухария (Западный или Русский Туркестан) и Малая Бухария (Восточный Туркестан).    Ну, виноват Василий Васильевич - обозвал маньчжура не "малобухарским сарбазом", а просто "бухарским", чем и ввел Илью в заблуждение. 

 В середине 18-го китайское правительство расселило в Восточном Туркестане маньчжуров и сибо (и тех, и других много рисовал Верещагин)

Сибо до сих пор живут в В. Туркестане и сохраняют навыки стрельбы из лука, утраченные маньчжурами.

[Соловьёв]

Приведи источник.

"Для этой цели мы (хан) учредили охраняемые городища с магазинами наполненными саадаками, латами и прочим оружием"

"Сокровенное Сказание"

[Соловьёв]

Настолько сильно, что даже ты не перепутаешь

Я смотрю ты путаешь крыско-татарские с турецкими. 

[Улисс]

Нет, не путаю. Они отличаются по размерам и тонкостям конструкции, да и появился тот лук, который мы называем "турецким" чуть позже. Крымско-татарский - его предшественник. Собственно, потому ими и снабжали всех потенциальных и действующих сателлитов.
Посмотри башкирские луки.

Что касается "Сокровенного сказания" - увы, для подтверждения формирования арсеналов Чингизханом этого недостаточно. Почитай критику, большая часть исследователей сходятся на том, что оно было написано много позже смерти Чингизхана.

Если ты прав, и на рисунках Верещагина сибо, покажи источник на бухарские луки. Тем более, что факт наличия двух Бухарий не отменяет их близости к Китаю и их роли главных посредников между Русью и Китаем до 18 века как минимум.

Кстати, ты про псковский лук из Вены знаешь?

ПС. Не из Вены, ищу, откуда...

[Соловьёв]

бсуждение умерло после вопроса, когда действовали центры производства луков и какие подтверждения этому остались.

Как тебе ответить, Илья... Понимаешь, когда роешься в русских документах то очень часто попадаешь на словосочетание "бухарский лук", пусть не так часто, как "турецкий лук", но все же достаточно часто. Русские этнографы 19 века, описывая Киргиз-кайсацкую Орду, так же упоминают на вооружении казахов луки купленные ими в Бухаре.

В Бухаре, как и в Турции ремесло лукодела было и ремеслом аристократов. Так Мирза Хайдар, автор исторического труда "Тарих-и Рашиди", получил прекрасное по тому времени образование — сначала им занимался Бабур, затем Султан Саид хан, о чем Мирза Хайдар подробно сообщает в “Тарих-и Рашиди” (л. 149б, 171б — 173а). О себе он пишет так: “Я стал лучшим, даже искусным среди родственников в каллиграфии, грамоте, поэзии, стилистике, рисовании и золочении... В остальных ремеслах, как-то в инкрустации, резьбе, ювелирном мастерстве, шорном деле, изготовлении брони, стрел и лука, ножа, орнаментировании, изготовлении попоны, в строительном деле, столярничестве и в других ремеслах... я был искусен благодаря старанию хана, так что мастера по этим ремеслам оказались слабыми в обучении меня” (л. 4 а, б). Слова Мирзы Хайдара находят подтверждение в характеристике, данной ему Бабуром в “Бабур-наме”, где он отмечал, что “к писанию и к рисованию, к изготовлению стрел, наконечников стрел и колец для натягивания лука — ко всему его руки были ловки. Дарование к стихам у него тоже есть. Ко мне пришло от него прошение, слог его недурен”

[Соловьёв]

потому ими и снабжали всех потенциальных и действующих сателлитов

Никто и никого ими не снабжал. Этот лук производился мастерами Крыма. Именно потому он и называется крымско-татарским.

[Улисс]

Андрей, увы, этого недостаточно.

Никто и никого ими не снабжал. Этот лук производился мастерами Крыма. Именно потому он и называется крымско-татарским.

А есть обратные данные - причём, от турецких исследователей.

[Соловьёв]

Что касается "Сокровенного сказания" - увы, для подтверждения формирования арсеналов Чингизханом этого недостаточно.

Ты знаешь обычно "Сокровенное Сказание" критикуют фоменковцы. Вот же, черт...  Да, Бог с ним, со "Сказанием". Прочти Рашид-ад Дина - министр государства Хулагуидов (1298—1317), у него есть фрагмент, где все оружейники захваченных городов вынуждены делать оружие по монгольскому образцу и поставлять его в гос.закрома.

[Соловьёв]

А есть обратные данные - причём, от турецких исследователей.

Так приведи!

[Соловьёв]

Андрей, увы, этого недостаточно.

Недостаточно что?

[Улисс]

И насчёт Львова: это всё-таки Европа, а там записывали всё, что делалось цехами и ремесленниками. Хорошо бы и про Бухару такое было, но, кажется, на Востоке это не рпактиковалось. В Китае, кстати, практиковалось.
Это к тому, что если будешь связываться с Арри, спроси, остались ли магистратские записи из Львова, касающиеся производства и поставок луков.

[Улисс]

Слушай, а это не ты мне лет пять назад присылал ссылку на книгу турецкого учёного, занимавшегося историей османского оружия? Надо поискать, но мог и потерять при переездах с компа на комп. Там есть статья про Лук Пророка, я, правда, читал кусками, поскольку ни турецкого, ни английского не знаю, и переводил только то, что особо интересно, что просто интересно - по контексту и так далее.

Недостаточно что?

Недостаточно рассказа о том, как кто-то хорошо владел каким-либо ремеслом. Не забывай разницу между произведением прикадного искусства и рядовой товарной продукцией.
И - очередной раз: Рашид-ад-Дин это конец 13 века, сложившаяся и даже уже начинающая распадаться Монгольская империя. Другой уровень экономики, другой способ хозяйствования, другой тип государственного устройства.

[Соловьёв]

ссылку на книгу турецкого учёного

Нет, Илья. Может Башкорт?

[Соловьёв]

Недостаточно рассказа о том, как кто-то хорошо владел каким-либо ремеслом. Не забывай разницу между произведением прикадного искусства и рядовой товарной продукцией.

Хорошо, но только в двух известных мне государствах правители обязаны были изучить ремесло лукодела и стрельника, а именно в Турции и в Бухаре.

А товарная продукция Бухары шла от Казацкой Орды и Бурятии до Московского государства.

[Соловьёв]

Посольство Хохлова находилось в Бухаре 2 года с к. 1620 по 13 сентября 1622 г. На обрат-
ном пути Хохлов описывает поход яицких казаков и волжских калмаков на столицу
Хивинского ханства г. Ургенч: «Да в тож де время как его Ивана (т.е. Хохлова —
прим. мое) держали в Бовате пришли на юргенских на кочевых людей воровские
казаки с Руси Тренка Ус со товарищи и Трухменцов де погромили и побили многих
и многой полон поимали…А на Юргенскую землю (на Ургенч — прим. мое) при-
ходят войною калмыки в прошлых де во 128 (1620) и в 129 (1621) году приходили
калмыки на Юргенскую землю изгоном и многих людей побили да на многие де
тамошние земли калмыки приходят и воюют»3
.
Среди товаров-«поминок» (посольских подарков русского царя) Хохлов упоми-
нает сукна европейского производства, красную кожу, угорские ножи, соболиные,
беличьи и куньи меха, пищали русского и турецкого производства; ответный дар
бухарского хана состоял из породистых жеребцов, верблюдов, расшитых золотом
шелков, бухарских тканей (зандани), луков и стрел бухарской работы, кисей, слитков
золота и серебра, богато украшенных сабель

[Соловьёв]

Ярлык хивинского хана Исфендиара и сына его Сеида к астраханским воеводам о пропуске к Москве посылаемых ими послов и торговых людей с товарами и дарами, с приложением росписи посылаемых даров.

Да перевод же с росписи, что послал ко государю царю и великому князю Михаилу Федоровичу всеа Русии юргенской царь Исфендияр от себя в поминках. Великому государю царю и великому князю Михаилу Федоровичу всеа Русии: аргамак сер, бабр что человек от него страшится. Да юргенского Исфендияра царя посол Авез-Бака челом бьет государю от себя: аргамак гнед, бабр, барс, камка белая, лук бухарской в кольце. (свернутый в кольцо. То есть явно не маньчжурский)Государю царевичу князю Алексею Михайловичу от Исфендиярова царева сына от Сеит-Салтана с послом ево с Кушут-Богатырем в поминках аргамак сер. Да посол ево Кушут-Багатырь от себя государю царевичу князю Алексею Михайловичу челом бьет иноходец арапской.

МД. А) Хив. грам. 1640 января 17, № 6, лл. 1 и 6. Копия начала XIX в. Б) Там же лл. 2—5. Подлинник на литературном хивинско-узбекском языке, см. стр. 419. Датируется условно на основании старой архивной датировки, не противоречащей в данном случае последовательности дальнейших событий.

[Соловьёв]

В росписи Бориса Годунова и Михаила Федоровича:

"лук бухарской, в колце писаны травы золотом на обе стороны по жолтой земли...на рогех травы писаны золотом на краске зеленой"

[Соловьёв]

Ну, и конечно мэтр.

А. Ф. Медведев, "Луки и стрелы, самострелы"

"В документах описи Московской Оружейной палаты, основанной в XVI в., упоминаются «луки московские», т. е. изготовленные в Москве русскими мастерами-лучниками. Среди коллекций Оружейной палаты имеются и луки других народов (бухарские, крымские, турецкие, персидские), но принцип их устройства тот же самый, что и московских луков: все они сложные, составленные из дерева, рога, сухожилий, кости и т. п. "

[Соловьёв]

с Арри, спроси, остались

Ярек говорил, что эти две общины снабжали Речь Посполитую.