Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

[Улисс]

Угу... Ну и нафиг тогда в принципе возня с композитами?

Срок жизни. Деревянный лук делается быстро, но долго не живёт, и его нельзя перевозить в боеготовом виде.

Никакого особого инструмента там не надо , всё что надо было в стойбищах у ещё более ранних кочевников , хазар , половцев... И походные кузни запросто.

Хазары и половцы имели выделенных из колеса "степной сансары" ремесленников и протогорода. Более ранние по времени не значит "стоящие на том же или более низком уровне развития". Инструмент был, но был ещё более редок, чем продукция, изготовленная с его помощью.
 

в каждом роду и на каждой базе , ну хоть кто то был кто знал что и как , только спокойно работать что бы никто не мешал и материал

А вот об этом-то я и говорю уже который раз: кто-то знает, как, но у этого "кого-то" есть конечная производительность, которая может быть увеличена только при концентрации производства. Доступных монголам 11-13 веков производственных и технологических мощностей на вооружение 90 тысяч всадников рогово-сухожильными композитами было недостаточно. Поголовное оснащение ими 9композитами) могло бы быть достигнуто веку к 15, но - не столько за счёт роста производственной базы, сколько за счёт сокращения числа воюющих и изменения принципа формирования воинских контингентов.

[BigMichael]

Напоминаю название темы:

Есть ли в традиционке будущее у первобытного (деревянного) лука?

А последние несколько страниц о чём уже речь идёт?

[Улисс]

Михаил, всё более-менее нормально, но если хочешь - можно выделить в отдельную тему, главное, чтобы участники не потерялись.

[Фагимасад]

А последние несколько страниц о чём уже речь идёт?

Об исторических искажениях навязываемых обществу одним не без известным лучным мастером...    Хорошо хоть фоменко в тему не прискакал. Отбрыкиваться то надо как то и в любой теме , как бы там она не называлась. 

[BigMichael]

По-моему тема уже ушла оооочень далеко в сторону от указанной в заголовке. Были бы мы в беседке, то ладно ещё. А тут нельзя так. Посему либо возвращаемся в русло темы, если ещё есть что сказать по ней, либо закрываем тему.

[Фагимасад]

А перенести в новую тему , с названием типа  "В сердце Азии у кочевников вместо "композитников" деревянные луки!??" Ну или как то ещё назвать , что бы суть отражало.

[Улисс]

Были бы мы в беседке

Миш, а я как-то и не заметил, что мы не там...

"В сердце Азии у кочевников вместо "композитников" деревянные луки!

Фагимасад, это не исторические искажения, это моя гипотеза, обоснованная не менее - если не более - чем гипотеза, утверждающая, что ВСЕ луки в войске Чингизхана и его ближайших наследников были рогово-сухожильными композитами. Причём в пользу моей гипотезы говорят и письменные источники того времени: напомню, "у каждого в войске должно быть два-три лука, или один хороший".
Изучение хозяйственной базы кочевников Центральной Азии - конкретно монголов и татар 11-13 веков - свидетельствует в пользу того, что композитный лук не мог быть на вооружении у каждого воина. В то же время, имеющиеся факты - и письменные источники, и археология, утверждают, что основным оружием армии Чингизхана были лук и стрелы. Соответственно - луки были у всех, но не у всех луки были композитными. Тот факт, что первые победы "Чингиз и его команда" одерживали стрелами в костяными - а не железными - наконечниками, поддерживает мою гипотезу.

[Фагимасад]

Бату на запад с двудревками точно не шёл , как перед этим и Субудай с Джэбэ сперва зарулили на Кавказ , наведя там шороху , а потом Калка.
И к стати , с предыдущей страницы...

Подсчёты современных биологов, которые не хуже козлов по горам лазят и число определяют.

Фраза что то напрягает... Неужели не понятно что ареал большинства животных ранее был намного шире и их было вообще больше? И почему Вы так уверенно ссылаетесь на нечто размытое как ""Подсчёты современных биологов""" , неужели не очевидна абсурдность подобных заявлений. Шире ареал тэка должен быть однозначно , население планеты увеличивалось , а они поднимались несколько выше , или не так? Я считаю что тут без вариантов и проблему с потолка брать незачем , как и многое другое. Опять же , какого чорта я это пишу всё? И для кого?

Тот факт, что первые победы "Чингиз и его команда" одерживали стрелами в костяными - а не железными - наконечниками, поддерживает мою гипотезу.

То кость вместо железа , с частичной заменой , сравнение не совсем корректное. А даже если и так , полный переход на качественные полноценные наконечники (по Вашему) выходит и переход на полностью полноценные композиты?

[Улисс]

Фагимасад, я ведь специально и неоднократно подчёркивал: ареал тэка практически не изменился, и его численность если и упала, то не очень сильно. Выбили крупных диких полорогих - тех же зубров и бизонов, причём в Азии - раньше, чем в Европе. Выбили или сильно сократили многие виды мелких полорогих - тех же сайгаков или других антилоп степи и полупустыни. Выбили большинство конкурирующих с человеком хищников.
Выбили многих родственников тэка - но вот конкретно ему повезло, он единственный из диких козлов не занесён в Красную книгу и ему единственному не угрожает быстрое исчезновение. Именно потому, что до его ареала люди пока ещё не добрались.
Бату на Запад шёл ещё с двудревками, поскольку шёл ещё весь народ. Узбек шёл уже скорее всего только с композитами, но войск у него было уже много меньше, и луки не были единственным ультимативно оружием. По-прежнему основным, но уже не единственным оружием Победы. Времена менялись, менялись и кочевники.
По результатам - после распада ЗО некоторые кочевники начали опускаться от уровня конца 13 - начала 14 веков к предыдущей родовой стадии, но роль лука не вернули: почитайте про оценки луков и лучного боя у казахов времён первых контактов русских с казахами 16 - 17 веков. "Луки плохие, и стрелять не умеют"...

[Fusrodah]

Срок жизни. Деревянный лук делается быстро, но долго не живёт, и его нельзя перевозить в боеготовом виде.

Я очень люблю деревянные луки, но по-моему это далеко не единственный недостаток дерева перед композитом. Есть ли примеры деревянных "варбоу" силой 80-100 фунтов, которые покороче чем в рост человека и сделаны не из тиса? По-моему сделать короткий и очень сильный деревянный лук это непосильная задача.

(позже) Хотя нет, пожалуй я погорячился. Вот нашел лук 60", сила 57#@28 при ширине плеча всего 35мм. Для силы в 80# например вполне еще есть запас по ширине.

[sarmat]

Fusrodah,поддержу здравую мысль.Думаю любой практикующий лукодел понимает с какими трудностями приходиться столкнуться при изготовлении деревянного лука силой 100+ фунтов.Даже из орешника или вяза сила 70-80 фунтов вполне реальна,и при плоских плечах проблем  изготовление такого лука обычно не представляет.Но при увеличении силы натяжения резко вырастает требован
ие к качеству материала.По моему скромному мнению из за того и нужен был тот самый тис для английских лонгов,или применение композитных материалов при изготовлении короткого конного лука.

[Соловьёв]

Это к тому, что если будешь связываться с Арри, спроси, остались ли магистратские записи из Львова, касающиеся производства и поставок луков.

Илья, а почему все мы тебе должны принести на блюдечке (записи магистрата, цеховые, сколько ремесленников)? А ты?
 Коль ты настаиваешь, что лучных центров было на весь Восток(исключая Китай) всего два!!! в Стамбуле и во втором городе, который ты обычно не помнишь  , так поведай обществу , сколько там было ремесленников, какая махаля этим занималась, откуда брали сырье (тека мало и до него ой, как далеко, а индийский буйвол пасется не в Турции, а в странах, что под опекой Бухары), сколько луков производили под видом турецких, мшецких, сирийских, бухарский, индо-персидских и крымско-татарских?

[Соловьёв]

Изучение хозяйственной базы кочевников Центральной Азии - конкретно монголов и татар 11-13 веков - свидетельствует в пользу того, что композитный лук не мог быть на вооружении у каждого воина.

Что ты изучал? Какие города Центральной Азии, с их связями и товарооборотом попали под власть монгол в это время? Какова численность населения данных городов? Какие оружейные центры были в данных городах?

[Соловьёв]

от факт, что первые победы "Чингиз и его команда" одерживали стрелами в костяными - а не железными - наконечниками, поддерживает мою гипотезу.

Источники?

[Улисс]

Fusrodah, sarmat, параметры стрел, найденных в захоронениях, такой силы лука (100+) не подтверждают.
Что касается тиса - до вмешательства Короны в лонгостроение в Англии луки делали из вяза, тис был привозной.

Андрей, если ты перестанешь ёрничать и напряжёшь память, то вспомнишь, что в турции использовали рог водяного буйвола, который - вот ведь совпадение какое! именно в это время стал активно распространяться в Передней Азии и Причерноморье.

[Улисс]

Источники?

Китайские источники.

[Соловьёв]

Китайские источники.

Приведи! Чего же более?

[Соловьёв]

рог водяного буйвола,

Водяной буйвол - это индийский буйвол. Индия под Бухарой.

[Соловьёв]

Про ремесленные центры в городах Центральной Азии.

"Прежде в каждом городе и области владений было назначено множество ремесленников лукоделов, стрелоделов, колчанников, сабельщиков и иных, точно так же и монгольских ремесленников. Каждый от своей работы представлял одну-две штуки оружия и получал жалованье и содержание."

"...эмиры-оружейничие доложили [государю]: <Большая часть оружия, которое мастерят ремесленники, имеется на базарах, и его можно купить выгоднее [302] него. Прежде не было ремесленников, которые умели бы изготавливать оружие по монгольскому обычаю, а теперь большинство ремесленников на базарах научилось."

РАШИД АД-ДИН

[Улисс]

Источник не приведу. Поскольку статьи "полного профиля" не писал и не собираюсь, полное название истории татар не запоминал, без надобности.
Индия - под Бухарой??? Круто. Классная география.
Где-то там - много выше - ты выкладывал ареал распространения тура. На той же карте есть ареал распространения водяного буйвола, покрывающий Малую Азию, как Зевс - Ио.