Мастер класс вопросы и ответы.

[Hook]

Спасибо, интересно!
А для колечного выпуска такая методика подходит? Я, на вскидку, вижу три отличия: 1) стрела справа, 2) кольцо подкручивает тетиву меньше, чем пальцы, но в другую сторону, 3) лук уходит с линии стрельбы за счёт проворота рукояти.

[лучник1962]

Миша, основа у всех одна. И физика с математикой тоже. Остальное - детали, которые обсуждаются и уточняются под конкретного стрелка.

Чтобы двигаться дальше, нужно знать свою реальную цель. И реальные возможности. А это зависит от желания.
На одном уровне - цели одни, на другом уровне - другие. Соответственно и подход к занятиям (читай к совершенствованию) будет слегка отличаться 

[Natabos]

3) лук уходит с линии стрельбы за счёт проворота рукояти.

Вот, это конечно не для темы Сергея вопрос....
Но я постоянно слышу в разговорах про "правильную колечную технику" и читаю в постах на форумах упоминание этого чудесного эффекта.
И всякий раз сомневаюсь в том, что мышцы-связки-сухожилия стрелка способны отработать этот самый "уход" со скоростью соизмеримой со скоростью схода стрелы с лука...
На мой взгляд "преднапряжение" упорного сустава ничего, кроме вреда принести не может....
Может у кого-то из присутствующих есть замедленное видео колечного выпуска на котором такой "увод" реально виден?

[лучник1962]

Может у кого-то из присутствующих есть замедленное видео колечного выпуска на котором такой "увод" реально виден?

Я же в ютюбе свое видео с пояснением выкладывал ...
Смысл в том, чтобы "заложить" в кисть лучной руки изначальное напряжение. Как крутнуть на себя ручку газа на мотоцикле или мопеде  (если кто помнит, как это делается)

[лучник1962]

3) лук уходит с линии стрельбы за счёт проворота рукояти.

В "идеале" лук уходит всегда ... в той или иной степени.

[Улисс]

Вот, это конечно не для темы Сергея вопрос....
Но я постоянно слышу в разговорах про "правильную колечную технику" и читаю в постах на форумах упоминание этого чудесного эффекта.
И всякий раз сомневаюсь в том, что мышцы-связки-сухожилия стрелка способны отработать этот самый "уход" со скоростью соизмеримой со скоростью схода стрелы с лука...
На мой взгляд "преднапряжение" упорного сустава ничего, кроме вреда принести не может....
Может у кого-то из присутствующих есть замедленное видео колечного выпуска на котором такой "увод" реально виден?

Костя, я ж тебе показывал, как это делается, и в корейских роликах это есть. Никакого преднапряжения сустава быть не должно, увод обеспечивается не скоростью реакции мышц стрелка, а возникающим при скручивании плечей моментом.
И это  увод категорически вреден с точки зрения кучности стрельбы.

[Natabos]

Костя, я ж тебе показывал, как это делается, и в корейских роликах это есть. Никакого преднапряжения сустава быть не должно, увод обеспечивается не скоростью реакции мышц стрелка, а возникающим при скручивании плечей моментом.
И это  увод категорически вреден с точки зрения кучности стрельбы.

Не помню, что ты мне показывал... Но может быть - мог быть не в себе и не запомнить. =))
Не. ну про скручивание плечей - понятно.
Корейская рукоятка позволяет упереться так, что плечи будут разворачиваться... И, если конструкция лука позволит и тетива не соскочит, - это как-то сработает...
Но тут про "головку арфы"...

[Улисс]

Но тут про "головку арфы"...

Если ты про Мишу - то нет. Он стреляет со смещённым упором.

[Natabos]

Если ты про Мишу - то нет. Он стреляет со смещённым упором.

Ну... Пусть он лучше сам напишет, что он имел ввиду написав

за счёт проворота рукояти

[Улисс]

Ну... Пусть он лучше сам напишет, что он имел ввиду написав

Уже. Я это спросил сразу.

[лучник1962]

На мой взгляд "преднапряжение" упорного сустава ничего, кроме вреда принести не может....

Однако делается 


(скрин шот с "телевизора" в Орле 
Кстати, там и метки хорошо видно  )

[лучник1962]

3) лук уходит с линии стрельбы за счёт проворота рукояти.

Уходит ... без сомнений 


Если упорная рука работает правильно 

[Natabos]

Если упорная рука работает правильно

Вот, да, при положении стрелы слева (для правши) и средиземноморском хвате - эти картинки ОЧЕНЬ хорошо объясняют правильную работу руки.
Но мы-то про стрелу справа и сход тетивы с пальца в другую сторону...

Однако делается

Я не уверен, что Юми удачный пример для ответа на мой вопрос.
Потому как:
- классический юми ВЫРАЖЕННО ассиметричен в вертикальной плоскости  (определяемой тетивой и-или осью стрелы).
- хват в упоре сильно отличается благодаря "вертикальной" ассиметрии лука.

Другое дело - можно говорить (в том числе на примере юми для усиленной иллюстрации) о том, что на ПЕРИФЕРИЙНОМ луке при положении стрелы справа(для правши) и колечном выпуске - упор ВСЕГДА в стороне от плоскости выпуска.
И, как следствие, чисто физически,  -мы получаем естественную реакцию заставляющую руку уйти дальше влево от плоскости выпуска ПОСЛЕ СХОДА СТРЕЛЫ.

Но я-то сомневаюсь не в этом, а в том, что:
1. мышцы-связки-сухожилия и т.п. успевают увести руку ДО схода стрелы с лука.
2. Что для этого имеет смыл пытаться "подкручивать" лук предварительным напряжением первого "упорного" сустава.

Потому и спросил про замедленное видео подтверждающее этот тезис.

[Улисс]

Я не уверен, что Юми удачный пример для ответа на мой вопрос.
Потому как:
- классический юми ВЫРАЖЕННО ассиметричен в вертикальной плоскости  (определяемой тетивой и-или осью стрелы).
- хват в упоре сильно отличается благодаря "вертикальной" ассиметрии лука.

Юми - самый неудачный пример для иллюстрации.
И не только из-за заложенной и контролируемой асимметрии в вертикальной плоскости.
Но и потому, что в рукоять юми упираются строго по оси рукояти.
Встретишь Лазо - попроси его показать мозоль.

Другое дело - можно говорить (в том числе на примере юми для усиленной иллюстрации) о том, что на ПЕРИФЕРИЙНОМ луке при положении стрелы справа(для правши) и колечном выпуске - упор ВСЕГДА в стороне от плоскости выпуска.

Нет. Упор не зависит от положения стрелы и типа тяги. Более того - увод при выпуске руки "за спину" - ошибка, которая приводит к рассеиванию попадания. Посмотри тех же корейцев и турков (хотя последние и не авторитет пока): при нормальном жиме в рукоять рука никуда не уходит, а лук кивает вперёд верхним плечом, вместе с поворотом вокруг вертикальной оси.
Этот кивок - доказательство правильного давления в рукоять, и вполне исполним и без поворота лука вокруг вертикальной оси.
"Упираюсь и тяну" - помним? Если рука пошла за спину - "упираюсь" отсутствует...

[Natabos]

Этот кивок - доказательство правильного давления в рукоять, и вполне исполним и без поворота лука вокруг вертикальной оси.

Я не понял, - ты мне хочешь сказать, ч то при вот этом "правильном давлении" кибить уходит от стрелы со скоростью превышающей ее сход с лука?

[лучник1962]

Но мы-то про стрелу справа и сход тетивы с пальца в другую сторону...

Поэтому в "олимпике" рукоять лука не крутят, а просто упираются в неё.

упор ВСЕГДА в стороне от плоскости выпуска.

Даже в "олимпике" и компаунде - упор всегда в стороне 

И потом, я уже писал что, существует три вида тяги:
- упор и тяга 50/50 (так называемый на разрыв)
- выжимание лука в мишень при неподвижной тянущей руки (предположим 90/10)
- неподвижный упор при активной тяге (10/90)
Естественно цифры разнятся индивидуально и у каждого они свои, но общее деление на три вида - аксиома (истина).

[лучник1962]

Поскольку вопросы исчерпаны, продолжу.

Прежде,
чем двигаться дальше, повторю необходимое условие.

Целится – это ориентировать себя и лук в пространстве,  то есть, спроецировать себя в какую-то намеченную сторону.
Таким образом, целятся в мишень (в цель) – все и всегда, только приспособления для прицеливания выбирают разные.
И по-разному же шагают от основы стрельбы вверх, по ступеням* своего совершенствования, меняя или уточняя свои цели, свою вершину.

Напомню также, что ближе к вершине – к Искусству Стрельбы из Лука, есть ступенька «Пустое сознание». Впрочем, даже до этой ступеньки добираются единицы …
Вот на этих, верхних ступеньках и стОит говорить о стрельбе так называемой «интуитивной». Всё, что происходит на низших ступеньках, стрельбой «интуитивной» назвать сложно. Во всяком случае, я не встречал пошаговую, обоснованную, логичную «инструкцию» или объяснения от тех, кто испытал такой выстрел.

(так называемые «безметочники», надеюсь, учатся и дальше стрелять на три метра, и года три мы их не услышим    Тем более все они тоже целятся (во всяком случае те, кто ездит по соревнованиям) – а общее непонимание процесса стрельбы, вводит в заблуждение как их самих, так и других, с помощью распространяемых фейков*).
* Фейк (англ. fake — подделка) — что-либо ложное, недостоверное, сфальсифицированное, выдаваемое за действительное.

Так вот, в первый же месяц занятия, уже можно и нужно (!) определиться как с выбором дисциплины стрельбы из лука, так и с прицельными приспособлениями.
Без этого – никуда.

Отстреливая две-три контрольные серии под запись, а это значит с полной концентрацией, на которую вы в данный период способны (и эти серии не обязательно должны быть первыми или последними в день занятия), вы получаете такую картину:


Допустим мушкой* выбран наконечник стрелы и вы им целились в центр мишени.
*см мою серию статей на эту тему


Тогда можно сделать вывод, что стрела номер один и стрела номер два, близки по своим характеристикам в подгонке, а третья стрела отличается от них.
А это значит, что самое простое – это делать для стрелы номер три вынос (гап).
В данном случае левее – на 11 часов ближе к границе жёлтого и красного.
Но и первая, и вторая стрела не совсем в центре мишени, а это значит, можно и дальше подгонкой всей системы лук-стрела, отрегулировать приемлемую кучность.
Например базой лука, отпуская или подкручивая тетиву на два-три-пять оборотов, убирая горизонтальный или вертикальный естественный разброс, при контрольной стрельбе в центр мишени.


Горизонтальный разброс – чёрные точки.
Вертикальный разброс – фиолетовые точки.
И вся эта настройка будет действительна только для данной, выбранной вами дистанции (например на 18 метров).
На другие дистанции пристрелка повторяется.

Если на других дистанциях результат сильно отличается от первоначально настроенного, то … надо смотреть конкретного стрелка и конкретные результаты 
Впрочем, пошаговые инструкции описаны выше, в том числе в Руководстве … Истон.

Но, и это главное – результат будет заметен только тогда, когда стрелок способен качественно выполнять серию выстрелов, то есть – он знает свой выстрел и в данной серии исполнил это.

[Улисс]

Я не понял, - ты мне хочешь сказать, ч то при вот этом "правильном давлении" кибить уходит от стрелы со скоростью превышающей ее сход с лука?

Нет, конечно. При правильном давлении в рукоять - вне зависимости от типа лука и хвата - лук дольше сохраняет своё положение в пространстве после снятия растягивающей нагрузки. То, что у периферийки при этом кивает вперёд верхнее плечо - результат особенностей хвата.

[лучник1962]

Технари как всегда гнут свою линию и это понятно, ничего другого они не умеют, да и не способны понять.
Наука всё давно объяснила – индивидуальная изменчивость мозга может доходить до сорокакратных величин. То есть, поля и подполя мозга различаются весьма значительно.
А если к этому добавить то, что у одних людей подполя есть, а у других они полностью отсутствуют, то … договориться, кажется, не удастся никогда.

Для этого в социуме и придуманы Законы, Правила, Термины и прочие общие для всех «договорняшки».

Так вот, даже один единственный промах по мишени, перечеркнёт все эти микро, гранно, спайновые настройки.
К тому же, повально всегда и у всех общая неготовность как физическая, психологическая, так и техническая (имею ввиду технику выполнения выстрела),

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

, – имеющая огромный потенциал даже в минимально приемлемой настройке системы стрелок-оружие

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

, - и вовсе не используется.

Так стоит ли брать в руки «скрипку Страдивари», пока гаммы не разучил? Выглядит это, по меньшей мере, глупо.

Отсюда и придумки об использовании иной, более лёгкой (по мнению авторов) мишени, которая якобы //завлечёт и покажет уровень «мастерства»//.
И поиск волшебного лука (рукоятки, плеч), который //сам стреляет, не надо только ему мешать//.
И изготовление стрел, приближенных по своим качествам и характеристике к (условно) космическим аппаратам.

При неумении (и почему-то стойком желании не учиться) произвести качественный выстрел в нужный день и час, всё вышеперечисленное напоминает … пресловутую блондинку за рулём*
* старая, устойчивая народная мудрость
Две блондинки у машины:
- Блин, колесо спустило!
- Что, совсем?
- Нет, только снизу.

Так может сначала начнём учиться стрелять?
Стрелять правильно, и об этом написаны учебники, диссертации, правильные книги от известных и заслуженных тренеров, преподавателей, учителей и прочих гуру. Многие научные труды, монографии, статьи …
Проверенные временем и результатами (рекордами).

Можно, никто с этим не спорит, идти по дороге «совершенствования» пять-десять … пятнадцать стрелковых лет.
Хотя, и это проверено мною эмпирически, в том числе и на себе, пройти тот же путь можно (и нужно, в моём понимании развития стрельбы из лука), за пару-тройку лет.
При наших, современных же знаниях, как древних трактатов, так и современной науки.
Собственно только к этому всех и всегда призываю.

Жизнь коротка – экономьте своё время.

[лучник1962]

https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16898.msg528716#msg528716
Продолжение ...

Возникает естественный вопрос, а что же дальше?

Что делать тем, кто не «юный стрелок», не просто пулятель «для отдыха и развлечений», а уже стрелок думающий, стремящийся к совершенствованию и идущий по дороге к Искусству?

… Если коротко, то тот фундамент, те первоначальные, правильные, общие для всех упражнения и полученные знания, – предполагает естественный же следующий шаг на ступеньку выше.
Вся полученная вами основа как бы учит распознать и понять свой выстрел.
Сначала частями, а потом и цельным образом.
И вот тогда, когда у вас в голове есть этот образ, можно (и нужно) двигаться дальше.
В настройке стрелок-оружие, главным ориентиром служит вот этот самый образ своего выстрела.
То есть, вы уже со стопроцентной уверенностью можете сказать, что выстрел сделан качественно (идеально) и это уже не важно, что стрела не попала в центр мишени. Это значит, что стрела (условно) «кривая».
От этого и отталкиваемся в дальнейших настройках.

К примеру, если применяется стрельба на ближних, средних и дальних дистанциях, то вы (по идее) должны видеть полёт стрелы.
Вихляет ли стрела из стороны в сторону, резко ли теряет она высоту на дальних дистанциях … сохраняет ли направление полёта в плоскости выстрела.
Если же вы не видите полёт стрелы, то … этому поможет или знающий тренер, или – пристрелка по щиту как на фото выше в первой части.

Например, резкое падение траектории стрелы после пятидесяти метров, говорит о том, что у вас большая база лука (23-25 см, что обычно применяют в «олимпике» спортсмены таргет, повышая, таким образом, свою кучность).


Или постепенный, в зависимости от дистанции (20-30…70-100 метров), постоянный увод стрелы влево – говорит о том, что стрела жёстковата и её по дистанции уводит.

Вполне возможно, что настроив систему стрелок-оружие на средние и дальние дистанции, на коротких, например на 18м, что называется – не полетит.
Ничего необычного или страшного в этом нет. Просто на короткие дистанции надо подобрать и настроить другой комплект стрел (что и делается топовыми стрелками).

Или наоборот, настроить лук и стрелы на короткие и средние дистанции, а для дальних – подобрать другой комплект.

Имея образ выстрела, более точно настраиваются:
Стрелы: размерами древка (толщина, длина);
весом (формой) наконечника;
весом, размером и формой перьев (в том числе поклейка пера прямо, винтом или углом).

Лук: базой (тетивой (толщина, длинна, материал ниток));
расположением гнезда (седла) на тетиве;
полочкой (в том числе спортивная, с усиком); в том числе и при установке стрелы на кулак (палец) упорной в лук руке;
боковинкой (как кожаная так и плунжер);
стаб системой (иными виброгасителями);
прицелом (видом прицела/мушки, так и длиной выносной планки).

И да, повторюсь, всё это сейчас метко называется «танцы с бубном», но это очень точный, естественный процесс настройки стрелок-оружие не только современных стрелков высокого уровня подготовки, но и «древних», о чём есть многочисленные письменные источники.