Нация лука и стрел

[SmallMik]

Изображение для удобства,

Роман! Такое впечатление, что кобылка стоит совсем не на месте... Вы не обратили внимание, при изучении образца, не переклеена ли она? Нижняя кобылка на типа "фото" отсутствует вообще, может, и верхнюю прилепили куда придётся. Просто если рассматривать кинематику работы такого лука, эффективность от установки кобылки в указанном месте, явно падает.

[Абай Гэсэр]

Такое впечатление, что кобылка стоит совсем не на месте... Вы не обратили внимание, при изучении образца, не переклеена ли она? Нижняя кобылка на типа "фото" отсутствует вообще, может, и верхнюю прилепили куда придётся. Просто если рассматривать кинематику работы такого лука, эффективность от установки кобылки в указанном месте, явно падает.

Подпорки у меня у самого вызывают некоторые вопросы. У многих бурятских луков они зафиксированы кожаной обмоткой и при осмотре предмета подвижны, то есть не приклеены к корпусу. Мне сложно говорить, был ли это какой-то особый прием или просто привычка так фиксировать, но такое вот есть.

Именно про данную конструкцию. Переходные зоны и концы оклеены со всех сторон берестой (я об этом писал). Со стороны живота, в нескольких см от концов (около 2-3 см) расположены специфичные вырезы на бересте куда и приклеивалась подпорка (или куда жестко фиксировалась другим способом).
Вот фото места крепления подпорки (видно что тут накладки уже нет и береста закрывала сразу деревянную основу)





Вот похожий вырез на бересте для крепления подпорки на бурятском луке аналогичной конструкции:



Кроме того, подпорки в аналогичных местах можно просмотреть на старинных изображениях (у меня по этому поводу тоже статья есть: https://www.academia.edu/100584732/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%87_XX_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8F%D1%82_Postcard_beg_XX_century_as_a_source_for_studying_the_Buryats_bow_complex)
Вот, для примера (геометрия лука аналогична):



Я не большой специалист в механнике, характеристике материалов и пр., я имею дело с тем, что есть и порой это "что есть" ставит вопросы на которые ответить весьма не просто.

[SmallMik]

 На  самом деле  может оказаться что всё проще, чем кажется. Я достаточно прилично разбираюсь в термехе. Эффективность лука (КПД) может значительно меняться в зависимости от места перегиба тетивы и подключения к работе лука дополнительных рычагов, что облегчает его натягивание и делает более пологий график перемещение/усилие. Однако, кроме КПД, существует и другие параметры лука, такие как стабильность, комфорт, отсутствие вибраций. Мастер мог установкой кобылок в разных точках жёсткого "рога" исследовать свой лук на комфорт выстрела и выбирать самый тихий вариант по вибрациям. Отсюда и  кобылки установленные достаточно близко к концам
рогов. При такой установке геометрия лука напоминает венгра, у которого касания тетивы вообще нет и по моим ощущениям это самый "тихий" из рогатых, из которых приходилось стрелять. Естественно это были современные композиты. Оговорюсь сразу, что это только мысли вслух... 

[Улисс]

Роман, здравствуйте, я вернулся...
Возможно дальше будет немножко не по порядку и сумбурно, будем уточнять в дальнейшем.

Уточнить пожалуйста про пластины внахлест, нигде не встречал кроме какой то бессвязной мути по булгарскому региону.

У исторических луков - ни разу не слышал. Так делают некоторые современные лукоделы, но им приходится сошлифовывать стыкуемые части рога.
Я упоминаю именно потому, что недавно увидел такой вариант исполнения рабочей роговой пластины.

По Вашему рисунку:
1) если место стыка указано верно, то - как уже говорил, стык пластин должен быть на негнущемся месте, иначе лук в этом месте сломает.
2) на прорисовке с установленной тетивой видна ступенька на животе лука, до которой Вы измерили 38 см от края костяной пластины рукояти. Для того, чтобы такая форма сохраняла устойчивость и не ломалась, гнущаяся часть плеча должна заканчиваться ближе к рукояти. По Вашей прорисовке жёсткая негнущаяся часть плеча ниже указанного излома длиной примерно равна длине участка плеча от этой ступеньки вверх до места установки кобылки, возможно - чуть длиннее. Кроме того, не должен гнуться небольшой участок выше конца срединной костяной накладки, сантиметров пять или около того.
3) Если смотреть на место расположения стыка плечевых полорогих пластин, то очень вероятно, что рог в этом месте сломан поперёк, а не пластина составлена из двух частей. Возможно, рог треснул чуть ниже (сантиметра два-три) границы гибкого/жёсткого участка. Если я правильно понимаю, у турецких луков это место называется "глаз касана".

Всего два тонких слоя сухожилия. Они изогнуты по форме деревянной основы и поэтому выглядят несколько массивно, но все равно достаточно тонкие. Я уточню толщину (насколько помню, толщина каждого слоя около 2-3 мм, всего зафиксировано два, больше слоев не прослеживается).

Всё, как я и писАл: два слоя по 2...3 мм толщиной - в сумме толщина сухожильного слоя получается 4...6 миллиметров. Распался надвое, возможно, потому, что наносился в два приёма с промежуточной сушкой.

За фото - огромное спасибо, надеюсь у нас тут все понимают, что из категорически нельзя пересылать и публиковать где-то ещё.

[Абай Гэсэр]

У исторических луков - ни разу не слышал. Так делают некоторые современные лукоделы, но им приходится сошлифовывать стыкуемые части рога.
Я упоминаю именно потому, что недавно увидел такой вариант исполнения рабочей роговой пластины.

Тогда тем более не понятно причем здесь исторические луки.
Для кругозора, про что-то похожее писали А.М. Савин и А.И. Семенов в контексте луков для средневековья Восточной Европы. По их мнению «принципиальные особенности конструкции луков убедительно определяются не по количеству сохранившихся деталей, а по существенным, но не всеми различаемым признакам технологии, реконструируемым на жёстких обкладках независимо от их числа». Ими выделены два вида сборки луков: один из которых (соединение деталей встык) сменял другой (соединения деталей внахлест) - Савин А. М., Семенов А. И. О центрально-азиатских истоках лука хазарского типа // Военная археология. Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. СПб.: Государственный Эрмитаж, 1998. С. 290–295. - есть в интернете, можете поискать. Я честно не вдавался шибко.

По обсуждаемой конструкции:

если место стыка указано верно, то - как уже говорил, стык пластин должен быть на негнущемся месте, иначе лук в этом месте сломает.

Извините, но бред полный. Вы руководствуетесь какими-то своеобразными теоретическими моделями, которые на практике не всегда уместны.
Безусловно, мастера всегда стремились к использованию целых пластин из полого рога, но с чего вы взяли что стык пластин должен быть на негнущейся области? У маньчжуров, вопросов нет, у турков, вопросов нет. В контексте бурятов... у меня в коллекции очень мало, буквально единицы среди десятков луков с цельными накладками из полого рога. Есть и такие образцы у которых плечо из 3-4 пластин собрано (на длину аналогичной "упругой части"), причем длина пластин по 2-20 см. В этом случае что у плеча вообще работает? Приведу один пример лука подобной конструкции - длина накладок на аналогичном участке 3 см-18 см-2,5 см-10 см. У другого же лука может быть цельная пластина.

Все эти накладки соединены встык. Важный момент, что поверх почти всегда присутствует обмотка попережная сухожилиями или кожаным шнуром - по моему мнению именно это обеспечивает соединение.

Таким образом, накладок составных много, а луки целые.

на прорисовке с установленной тетивой видна ступенька на животе лука, до которой Вы измерили 38 см от края костяной пластины рукояти. Для того, чтобы такая форма сохраняла устойчивость и не ломалась, гнущаяся часть плеча должна заканчиваться ближе к рукояти. По Вашей прорисовке жёсткая негнущаяся часть плеча ниже указанного излома длиной примерно равна длине участка плеча от этой ступеньки вверх до места установки кобылки, возможно - чуть длиннее. Кроме того, не должен гнуться небольшой участок выше конца срединной костяной накладки, сантиметров пять или около того.

От рукояти негнущиеся области вопросов не вызывают. На схеме границами показан край зоны - место изменения сечения и начала утолщения - он расположен до излома. Почему области должны быть длиннее, не могу понять совершенно. Теория в данном случае теория, я выделяю зоны исходя из морфологии и конструктивных особенностей (а не теории работы лука и его материалов), переход же я веду не от излома, а за несколько сантиметров до. В любом случае, 38 см минус указанные 5-10 см (суммарно) не дают 20 см рабочей части. По исключению стыка накладок написал выше.

3) Если смотреть на место расположения стыка плечевых полорогих пластин, то очень вероятно, что рог в этом месте сломан поперёк, а не пластина составлена из двух частей. Возможно, рог треснул чуть ниже (сантиметра два-три) границы гибкого/жёсткого участка. Если я правильно понимаю, у турецких луков это место называется "глаз касана".

Вы опять делаете выводы отталкиваясь не от материала, а от теории. Простите нет, пластины разные. Когда лук в живую смотришь, хорошо видно что они из разного полого рога сделаны - немного отличается цвет и фактура. Место соединения скрыто берестяной оклейкой. Не думаю что так аккуратно место перелома накладки на плечах помечали (да и к тому же на обоих плечах одинаково). Перелом пластины есть, он не совсем поперечный, он чуть выше стыка пластин и хорошо читается. Слом этот ничем не укреплен. Напомню, большая часть пластин видна, поэтому не корректно рассуждать что "возможно он был сломан выше или ниже". Не был. Можно проследить.

Мне вот интересно. Работают специалисты дилетанты, выделяют традиционно 3 зоны жесткости и 2 зоны упругости. Я отметил еще и переходные зоны, потому что могу их выделить на некоторых предметах (на некоторых нет). Накладка и выделение центра - рукоять; полый рог и уплощенное сечение - упругое плечо; изменение сечения на доп ребро и/или накладка оленевая - переходная зона; откровенное утолщение и сужение - жесткий конец. Это все делается для удобства описания и понимания общих закономерностей. И я сейчас с Вами переписываюсь и пытаюсь понять, а насколько вообще это важно, что на скольких сантиметрах от упругой части плеча гнулось, а что нет? Я многие вещи могу оспорить, но это вообще необходимо? Есть предметы схожие, на которых утолщение плавное начинается с середины плеча а не у перехода (то есть минимальная толщина примерно в центре похожей зоны), но это же не говорит о начале перехода и негнущейся области (производители не подразумевали этого). Мастера древности разделяли какие-то зоны при изготовлении, какие-то нивелировали максимально, но от этого конструкции не становились менее эффективными и менее распространенными. Уважаемый SmallMik писал о подпорках и том как они работают применительно к данной конструкции. Видно что эффект не такой уж и полезный для выстрела, хотя конструкция самобытная и достаточно поздняя (многие вещи были результатом длительного опыта поколений).

Я думаю, что если оружиеведы будут писать не про понятия исходя из устоявшихся представлений, о которых я писал, а описывать, с точки зрения морфологии и подобных теоретических ковыряний, принципы работы конкретного лука, то боюсь что никто кроме Улисса такие описания не поймет. Также с этой точки зрения нельзя будет материал изучить как массовый и тем более закономерности определенные выявлять.
 

[Улисс]

Роман, то, что Вы пишете - очень интересно.
Но есть законы механики, против которых не попрёшь.
Если в указанном Вами месте стыка роговых (полорогих) пластин плечо лука гнётся, то его деревянную основу об это стык сломает, даже если стык забандажирован. Я не знаю - не пытался просматривать такой вариант - как повлияет на работу лука наличие локальной жёсткой зоны в месте стыка пластин и продолжение рабочей части выше стыка, но в первом приближении - это ослабит лук и сильно уменьшит КПД.

Я думаю, что если оружиеведы будут писать не про понятия исходя из устоявшихся представлений, о которых я писал, а описывать, с точки зрения морфологии и подобных теоретических ковыряний, принципы работы конкретного лука, то боюсь что никто кроме Улисса такие описания не поймет. Также с этой точки зрения нельзя будет материал изучить как массовый и тем более закономерности определенные выявлять.

Видите ли, если изучать какие-бы то ни было закономерности построения оружия в отрыве от его функционального назначения, это не будет иметь никакой исторической ценности. Лук - да и любое рабочее оружие - предназначены не для того, чтобы на стенке висеть.

[Natabos]

Если в указанном Вами месте стыка роговых (полорогих) пластин плечо лука гнётся, то его деревянную основу об это стык сломает, даже если стык забандажирован.

Давай без экстремизма в заявлениях? 
Давай будем считать, что не "сломает", а "может провоцировать поломку"? 

Тем более, что нам вот вполне добросовестный исследователь пишет, что на практике он видит, что сделано вот так: составное ламинирование живота имеет место на многих образцах.
Очевидно это работало... 
Лучше давай обсудим вопрос "а почему таки не ломается?". 
У любой гнущейся "балки" есть две стороны - и обе работают же...

[SmallMik]

Лучше давай обсудим вопрос "а почему таки не ломается?

Да всё очень просто. Достаточно построить эпюры касательных и нормальных напряжений возникающих в сечении лука, что бы убедиться, что касательные напряжения "ломающие" роговую пластину минимальны (тем более деревянная основа лука отлично препятствует касательным силам и соответственно напряжениям возникающим в пластине) , а нормальные напряжения максимальны, и они только сжимают место стыка пластин (стык однозначно классно подогнан и вдобавок проклеен). Для тех кто чутка знаком с сопроматом рекомендую видео, где наш композитный  лук можно представить как двутавр, где полками двутавра являются наши пластины и слой сухожилий. Там много интересных моментов показано, и причина разрыва центрального слоя и какие поперечные силы действуют на полки двутавра т.е. почему расходятся сухожилия и рог трещит по вдоль можно понять. 

[Natabos]

Да всё очень просто.

Вот, да.
 

[Улисс]

Вы забываете о граничных условиях.
Есть диапазон изгиба, в котором не сломает.
У рогового композитного лука диапазон изгиба в рабочей зоне такой, что сломает.
В месте стыка без нахлёста получается "дышащий" шов: внешний край стыка сжимается, внутренний - нет.
Получается классический перелом об опору.
Можно посмотреть и посчитать места, где стык возможен, но практически в центре рабочей зоны, где изгибы в абсолютных значениях максимальны - сломает.

[Natabos]

Вы забываете о граничных условиях.
Есть диапазон изгиба, в котором не сломает.
У рогового композитного лука диапазон изгиба в рабочей зоне такой, что сломает.

"Изгиб гитары желтой ты обнимаешь нежно" 

Вы забываете о граничных условиях.
В месте стыка без нахлёста получается "дышащий" шов: внешний край стыка сжимается, внутренний - нет.
Получается классический перелом об опору.
Можно посмотреть и посчитать места, где стык возможен, но практически в центре рабочей зоны, где изгибы в абсолютных значениях максимальны - сломает.

Что такое "классический перелом об опору"? 
Нет там никакой опоры.
Другое дело, при плохой подгонке стыка ламината - мы можем рассматривать его (стык) как концентратор напряжений...
Это, если что, такая штука - из-за которой сопротивляться изгибу начинает не поверхность балки, а то что глубже.
Ну, и соответственно, в нашем случае на животе напряжение сжатия будет обрабатывать не роговой ламинат, а деревянная основа...
При плохой подгонке, повторяю, - может спровоцировать поломку, ага...
А при хорошей подгонке - получаем конструкцию типа "бамбук", в которой "узлы" как бы есть, но на практике их как бы и нет...   

[SmallMik]

Можно посмотреть и посчитать места, где стык возможен

Дык посмотри и посчитай... В общем всё как обычно... Просто безапелляционные заявления... А луки то работают и с составными пластинами в том числе!

[Улисс]

Дык посмотри и посчитай... В общем всё как обычно... Просто безапелляционные заявления... А луки то работают и с составными пластинами в том числе!

Пример покажи? Работающего лука, а не музейного экземпляра. Со стыком пластины в рабочей зоне плеча.

Другое дело, при плохой подгонке стыка ламината - мы можем рассматривать его (стык) как концентратор напряжений...

Он самый и есть. И - именно передаёт напряжения в слой, который должен быть нагружен слабее.
Как ни подгоняй рог, при тех деформациях, которые возникают в плече степного рекурва, шов разойдётся внутренней гранью. До какого-то изгиба он будет оставаться закрытым за счёт упругого сжатия внешней стороны стыка, потом - разойдётся. И будет расходиться при каждом растяжении лука.

[Natabos]

Как ни подгоняй рог, при тех деформациях, которые возникают в плече степного рекурва, шов разойдётся внутренней гранью.
До какого-то изгиба он будет оставаться закрытым за счёт упругого сжатия внешней стороны стыка, потом - разойдётся.
И будет расходиться при каждом растяжении лука.

Вот ты опять.
Я же тебе писал уже - давай без крайностей формулировках!
То, что ты описываешь будет происходить в пакете свободно скользящих друг по другу пластин относительно большой толщины.
А у нас пакет склеенных пластин, причем роговой ламинат по-отношению к "телу" именно ламинат - т.е. пластина тонкая... 
ну и повторяю - мы видим из исследований, что видимо конструкции работали. 

[Улисс]

То, что ты описываешь будет происходить в пакете свободно скользящих друг по другу пластин относительно большой толщины.
А у нас пакет склеенных пластин, причем роговой ламинат по-отношению к "телу" именно ламинат - т.е. пластина тонкая... 

У большинства виденных мной, или описанных исследователями, луков толщина роговой пластины сопоставима с толщиной деревянной основы и толщиной сухожильного слоя. Поэтому в данном случае - пластина НЕ тонкая.
Слои относительно друг друга не скользят, но стык пластин даже на суперклее (не по происхождению, а по качеству скрепления) фактически только удерживает детали, но не создаёт шва, по прочности сопоставимого с материалом пластин.

ну и повторяю - мы видим из исследований, что видимо конструкции работали.

Мы видим из исследований, что кое-где кое-кто использовал составные пластины. В каких местах плеча лука расположены стыки этих пластин - мы не видим, точно так же, как не знаем, как и сколько проработали луки с этими составными пластинами.
Мы пока только знаем - хоть и из достоверного источника - что в одном-единственном регионе использовались составные пластины, самих исследований мы не видели.

[Соловьёв]

На луке из орловского краеведческого музея тоже ровная трещина в рогов ой пластинке, не похожая на слом...

[Соловьёв]

большинства виденных мной, или описанных исследователями, луков толщина роговой пластины сопоставима с толщиной деревянной основы и толщиной сухожильного слоя. Поэтому в данном случае - пластина НЕ тонкая.

Это если пластина из рога теке, а если из рога буйвола, то значительно тоньше деревянной основы.

P. S. Вроде бы Башкорт, что из Турции, писал, что на персидских луках встречались составные пластины из рога.

[Carpenter]

В нашем пензенском музее на луке тоже такая трещина. Я предположил, что сабелькой могли приложиться.

[Соловьёв]

Может и саблей, но уж очень аккуратный срез, ровный, по линии, и тело лука не задето

[Абай Гэсэр]

У большинства виденных мной, или описанных исследователями,

Вот поэтому окружающим и сложно Вас, понять. Все таки, без обобщений, у каких исследователей, какие луки, сколько? Если рассматривать Турцию, Корею, и варианты Маньчжуров (по сути, Карпович, Деккер и Селби, Ермолов, Даржа, различный науч-поп), что наиболее доступно, то тут противопоставлять Вам нечего, но вот касаемо других регионов... информации уж слишком мало.

В каких местах плеча лука расположены стыки этих пластин - мы не видим

Я предоставил информацию о конкретном месте стыка, на конкретном предмете, что Вам нужно еще?
Позже залью еще одно изображение, сейчас почему то не получается...

На луке из орловского краеведческого музея тоже ровная трещина в рогов ой пластинке, не похожая на слом...

Для того чтобы понять стык это или нет, нужно внимательно пластины рассмотреть. Чаще всего структура чуть чуть различается (материал один, а рога то разные).

самих исследований мы не видели.

Каких исследований Вы не видели? У меня несколько десятков публикаций, на академии наиболее презентабельные. Есть еще лук из Аргадинского погребения, тоже с составными пластинами и опубликован мной. Его вы смотрели?

Не совсем понимаю, вот Вы говорите что луки со стыком пластин из полого рога должны сломаться. А что с луком типа Пьянькова (я такой же предмет публиковал в Вестнике ВСГИК, есть на академии)? Там же стык полого и оленьего, так все равно стык. Вас он не смущает? Я уверено могу сказать, что область укрепленная роговой оленевой пластиной гнется, и вполне не плохо (пробовали, работает. не теория, практика).

ак и сколько проработали луки с этими составными пластинами

У меня в коллекции исследовательской около 60 предметов, из них бурятов около 40, по местам стыков сломано 5 если не изменяет память (и то, стыке оленевых и полых, а не полых и полых). Могу ошибаться, но мне кажется, что это говорит что предметы работают