Нация лука и стрел

[Natabos]

Если использовался, значить недавно сделан.

Помимо той аргументации, что написал выше Соловьев, добавлю, что нет никакой уверенности в том, что луки поступавшие в коллекцию Этнографического музея именно "использовались" в момент поступления.
Более того, скажу, что судя по состоянию некоторых из них - скорее отдавали "этим странным людям из  столицы белого царя то, что больше никогда не понадобиться" 

[Улисс]

Очень странно. В годы когда луки уже отошли, а второе пришествие не наступило, для  практичных китайцев это совсем не характерно.

Как справедливо отметил Костя, отдавали по системе: "возьми, Боже, что нам негоже". Целых композитных луков там нет, только ломаные.
Я, к сожалению, уже после посещения узнал, как отличить цинские луки,  сделанные до начала/первой четверти 19 века, и более поздние, а то можно было бы и в датировку "поиграть".

Как то не могу себе представить и вспомнить факты развития лука в России в тот же период. Почему у Китайцев должно было быть иначе? У нас я слышал о последнем применении луков в войне 1812г. против Наполеона башкирскими полками.

У китайцев - иначе. Они держали луки на вооружении даже после Опиумных войн. Недостаток традиционалистского покровительствующего взгляда цинской верхушки.

У меня она есть в ПДФ версии, в отличии от тебя.

А мне раньше не надо было. Ищу. Это в " Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV - первая половина XVIII в.)"? Если да - то только что нашёл.

Читай работы по ремеслам Мавероннахра, должен будешь найти.

Название работ и авторы?

Турецкий лук служил более 200 лет, со слов людей живших в 18 веке.

Ключевое - "со слов". Без спецухода и спецпроцедур - лет сорок-пятьдесят максимум, потом сухожилия деградируют, и лук ломается.
Всё это относится к хорошим лукам, обычные - изрядно меньше.

"Простые конные воины должны были иметь на вооружении лук, 18–20 стрел, 10 наконечников для стрел,

Не маловато 20 стрел для основной ударной силы?

Хевсурская милиция на Кавказе носила и луки в том числе и умела ими пользоваться в начале 20 века.

Носила. Прямые деревянные.

А в Пекине где?

Я не уверен, что в Пекине, но упоминания кварталов лукоделов в Китае слышал. С указание провинций и городов.
Они продолжали заниматься изготовлением луков вплоть до Мао, так же, как и турки - вплоть до Кемаля.

[Соловьёв]

раньше не надо было. Ищу. Это в " Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV - первая половина XVIII в.)"? Если да - то только что нашёл.

[Соловьёв]

Название работ и авторы?

Ищи.

Так с чьими луками Тимур победил Османов и Мамлюков? В Пекине заказывал?

[Соловьёв]

не уверен, что в Пекине, но упоминания кварталов лукоделов в Китае слышал. С указание провинций и городов.

Приведи названия.

[Соловьёв]

Я вот знаю, что в Пекине было 40 мастерских.

[Соловьёв]

Они продолжали заниматься изготовлением луков вплоть до Мао,

Последняя мастерская по производству луков в Китае, в Пекине, закрылась в 1966 году (семья ей владела с 1720 года) . Эта же семья вновь открыла мастерскую в 1998 году. В этот период главным лучником мастерской был Jù Yuan Hào (聚 元 號) , лучник в 9-м поколении жил с 1928 по 2006 год




Jù Yuan Hào (聚 元 號) со своим отцом в 1951 году.

[Абай Гэсэр]

Вы тут кошмар какой-то устроили, даже цитировать сложно...

Улисс, Мэргэн, это мэргэн, человек которы занимается эти всю жизнь и, если он не знаком с работами Карповича и не во всех мелочах знает механику работы лука, это не делает его менее метким и уважаемым. Поэтому мэргэн - всегда обосновано.

Даты сбора предметов важны, однако более для исследовательских целей. Был в коллекции предмет, который сдали лет пять назад в музей, а в семье бурятской хранился чуть ли не сто лет. Поэтому время сбора ни о чем однозначно не говорит.

Про жигули абсолютно согласен.

Я вот понять не могу, почему мы должны читать во всем внимании про 20 см эластичного участка от 38 см полого рога и непрерывно изменяющегося сечения, тогда как название статьи которое я написал вначале (Л.А. Боброва), просто игнорируется... Будет забавно если еще раз проигонируется: https://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/voendeloulusdzuchi.html - 296 с.

Я с Л.А. Бобровым тоже не во всем согласен, но не так же однозначно то...

Шмеля вообще не понял...

Луки у Бурят применялись в охоте до начала XX в. об этом писал М.Н. Хангалов, обсуждать нечего.

Как справедливо отметил Костя, отдавали по системе: "возьми, Боже, что нам негоже". Целых композитных луков там нет, только ломаные.

Не всегда и не везде.

Ключевое - "со слов". Без спецухода и спецпроцедур - лет сорок-пятьдесят максимум, потом сухожилия деградируют, и лук ломается.
Всё это относится к хорошим лукам, обычные - изрядно меньше.

Уважаемый Улисс, Ваше главное отличие от того же Соловьёв, что вы совершенно игнорируете ссылки на что-либо. Вас если почитать, то складывается впечатление что знаете все, а когда просишь конкретные примеры и подтверждения, то сообщения остаются без ответа. Что-то, где-то, у кого-то... Можно пожалуйста уточнить, откуда эта информация (и вся остальная в целом)? Я более чем уверен (могу ошибиться, извините), что Вы не прослеживали как ведут себя традиционные луки композитные в течение 40-50 лет. Приведите, откуда Вы это взяли иначе с Вами просто невозможно согласится и это представляется пустословием, как и большая часть сказанного (за исключением механники, с теорией спорить сложно). Я уже опубликовал сюда фотографий на статью, от Вас, простите, ничего.

Я вот знаю, что в Пекине было 40 мастерских.

Последняя мастерская по производству луков в Китае, в Пекине, закрылась в 1966 году (семья ей владела с 1720 года) . Эта же семья вновь открыла мастерскую в 1998 году. В этот период главным лучником мастерской был Цзюй Юань Хао  , лучник в 9-м поколении жил с 1928 по 2006 год

Про это на атарне хорошо написано.

[SmallMik]

.

[шмель009]

Шмеля вообще не понял...

Если коротко, то существовало условно 2 периода производства и развития лучного производства.
 Первый длинный с практическим применением от 2 или боле тыс лет до н.э по начало прошлого века. Второй с конца прошлого века по наст. время носил уже спортивно развлекательное направление.
 Конечно же с исключениями, типа корейско -английских.
 А что касаемо Бурят, то как раз у них, это ремесло было полностью утрачено к упомянутому вами окончанию практического применения, что подтверждает мою теорию периодов. Кстати у них же оно до сих пор не возродилось. Точнее возродилось в уродливом виде, широко обсуждавшемся на этом форуме.

[Соловьёв]

А что касаемо Бурят, то как раз у них, это ремесло было полностью утрачено к упомянутому вами окончанию практического применения,

Как-то очень категорично.
У тех же тувинцев Вячеслав Даржа ещё совсем недавно нашёл мастеров о которых никто не слышал. Люди просто охотились с традиционным тувинским луком и им было наплевать на остальную лучную тусовку.

[шмель009]

Люди просто охотились с традиционным тувинским луком и им было наплевать на остальную лучную тусовку.

Если внимательно, прочитать то, что я пишу, то можно сделать вывод, что у данной группы возможно не закончилось практическое применение.
  И это всё же скорее исключение. Так можно принять за истину и т.н. национальные и этнографические  понты. Навроде широко известного нам с тобой уклада Сету и широко известного ряженого казачества.
 А бурятских лучников или мастеров искали всей Бурятией, со слов одного авторитетного  представителя этого народа... Не нашли. Все благополучно эволюционировали в спортсменов. Сохраняя традиции таким образом.

[Соловьёв]

Хорошо, даже если так, разговор то не о современных традициях.  Луки  которые описывает уважаемый Абай Гэсэр создавались бурятскими мастерами достаточно давно.

[шмель009]

Луки  которые описывает уважаемый Абай Гэсэр создавались бурятскими мастерами достаточно давно.

Я про эти луки вообще ни слова.  Меня китайские заинтересовали, я и попытался понять, что в музее,  не новодел ли.

[Соловьёв]

У Китайцев традиция не прервалась, вроде я это показал.

[Улисс]

Так с чьими луками Тимур победил Османов и Мамлюков? В Пекине заказывал?

Нет, в Восточном Туркестане.
У Боброва с Худяковым это прямо указано, плюс - казахский историк-практик Руслан Ашимов называл уйгуров основными ремесленниками Центральной Азии того (между 7 и 17 веками нашей эры) времени.

[Улисс]

Улисс, Мэргэн, это мэргэн, человек которы занимается эти всю жизнь и, если он не знаком с работами Карповича и не во всех мелочах знает механику работы лука, это не делает его менее метким и уважаемым. Поэтому мэргэн - всегда обосновано.

Если человек, которого называют мэргэном, отрицает законы физики, то он может быть мэргэном только в шаманских практиках.
Единственное исключение - если мэргэн стал жертвой "синдрома под и над", то есть его слова перевели и изложилис полным изменением содержания и потерей смысла.

Цитата: Улисс от Вчера в 14:46:47
Как справедливо отметил Костя, отдавали по системе: "возьми, Боже, что нам негоже". Целых композитных луков там нет, только ломаные.
Не всегда и не везде.

Я говорил только о фондах Кунсткамеры. Совсем точно - о том, что хранится в отделе, который нам их демонстрировал.

Андрей, Роман, спасибо за ссылки на статьи Боброва. В любом случае - пригодится.

Можно пожалуйста уточнить, откуда эта информация (и вся остальная в целом)? Я более чем уверен (могу ошибиться, извините), что Вы не прослеживали как ведут себя традиционные луки композитные в течение 40-50 лет.

Это уже химия и биология. Есть срок жизни сухожильного слоя. Если его не заменять, слой состарится, и лук сломается. Жизнь рабочего слоя без полной замены посредством определённых ухищрений можно растянуть примерно до указанного мной срока. Если этого не сделать, сухожильный слой просто умрёт.
В возможностях многодесятилетней живучести пары "рог-деревянная основа" сомнений нет. Но сухожилия и, соответственно, защитный слой, надо регулярно менять.

У Китайцев традиция не прервалась, вроде я это показал.

Тридцать лет перерыва - серьёзный срок. Фактически сохранилась единственная "линия сборки", но традиция была искусственно прервана, это говорили сами китайцы. Возможно, с тех пор они поменяли риторику, но в любом случае - старший упомянутого рода для продолжения семейного дела должен будет обучать правнука. Три поколения - слишком много, чтобы сохранить тонкости недоокументированного техпроцесса без потерь.

Луки  которые описывает уважаемый Абай Гэсэр создавались бурятскими мастерами достаточно давно.

Сева говорил (со слов Пьянкова), что его лук сделан в начале 20 века. Почти дословно: "ему лет 90 - 95, натягивать никому не дам".

[Соловьёв]

Тридцать лет перерыва - серьёзный срок. Фактически сохранилась единственная "линия сборки", но традиция была искусственно прервана, это говорили сами китайцы

Причём тут тридцать лет?
Ведущий мастер все это время жил и передовая своим детям свои знания.

Какие китайцы тебе об этом говорили и как они связаны с традицией производства луков?

[Соловьёв]

Три поколения - слишком много, чтобы сохранить тонкости

Какие три поколения? 75 лет? Откуда это?

[Соловьёв]

Нет, в Восточном Туркестане.
У Боброва с Худяковым это прямо указано.

Да, ну!
То есть своих лучных мастеров в Самарканде и Бухаре он не имел?

(да, тут у Бабура прочитал про луки из Ташкента, которые он считает лучше могольских, так как в любую непогоду и сырость из них можно стрелять)

Так, к сведению, чтобы пробиться в Кашгарию, Тимуру пришлось до 1390 года биться с враждебным ему могольским эмиром Камар ад-Дином. Семь раз ходил на него.