Нация лука и стрел

[Соловьёв]

не уверен, что в Пекине, но упоминания кварталов лукоделов в Китае слышал. С указание провинций и городов.

Как всегда - без конкретики сплошная вода. Кто-то, где-то, когда-то...

[Абай Гэсэр]

Если человек, которого называют мэргэном, отрицает законы физики, то он может быть мэргэном только в шаманских практиках.
Единственное исключение - если мэргэн стал жертвой "синдрома под и над", то есть его слова перевели и изложилис полным изменением содержания и потерей смысла.

Мэргэн, в первую очередь, заслуженный и меткий лучник, а не теоретик. Тот о ком мы говорим (конечно, вы его не знаете) посвятил всю свою жизнь стрельбе из лука, популяризации и ее развитию у бурят. Поэтому, я не думаю что подобного рода заключения уместны.

Это уже химия и биология. Есть срок жизни сухожильного слоя. Если его не заменять, слой состарится, и лук сломается. Жизнь рабочего слоя без полной замены посредством определённых ухищрений можно растянуть примерно до указанного мной срока. Если этого не сделать, сухожильный слой просто умрёт.
В возможностях многодесятилетней живучести пары "рог-деревянная основа" сомнений нет. Но сухожилия и, соответственно, защитный слой, надо регулярно менять.

Во-первых, это опять из Вашей головы или все таки где-то и у кого-то сформулировано? Мы о каких сухожилиях говорим? На живых существах сухожилия могут и чуть больше работать
Во-вторых, "если не менять"... есть ли где-то информация что сухожильные слои у традиционных луков меняют? Поделитесь источником, пожауйста.

[Соловьёв]

Но сухожилия и, соответственно, защитный слой, надо регулярно менять.

Даже представить себе подобный процесс не в состоянии. Я конечно не мастер, но срывать с лука, например бухарского, ПОЗОЛОТУ на спине... сие есть варварство.  Разве такое возможно?

[Улисс]

Для начала - большое спасибо за статью с Китаб-ханы.
Очень интересно и познавательно.
Сразу - вопрос Роману: в статье приведены рисунки луков. Номер 15 (из ГИМ) - не тот бурятский, о котором Вы говорили?
Авторы показали себя честными и добросовестными исследователями - ни одного утверждения о том, что какой-то из луков изготовлен казахами, только предположения. Честно сказано, что луки "не вскрывались", то есть - только визуальное обследование.
Есть, конечно, очень странные утверждения, но они - стандартные для многих, кто не очень знакОм с реальным луком, и касаются его использования в боевой обстановке.

Упомянуты и коротко описаны 34 лука, из которых  половина (13 и 4) не имеют рогового слоя на плечах.
Упомянуты луки с составным роговым слоем. Если опираться на рисунки, стыки пластин а) могут оказаться местами излома; б) могут оказаться в жёстких участках плеча. №13 сильно напоминает лук, с которого началось обсуждение. У №22 стыки только на верхнем плече, поэтому более вероятно, что это результат излома, а не заложено в конструкцию лука.

Во-первых, это опять из Вашей головы или все таки где-то и у кого-то сформулировано? Мы о каких сухожилиях говорим? На живых существах сухожилия могут и чуть больше работать

Оба варианта. Можно запросить "подробностей" у судмедэкспертов, они изучают скорость изменений органических тканей животных.
И да - речь, естественно, о поведении сухожилий вне живого организма.

Во-вторых, "если не менять"... есть ли где-то информация что сухожильные слои у традиционных луков меняют? Поделитесь источником, пожауйста.

Формализованным источником не поделюсь - не было цели "оформлять" знание по всем правилам. Так же, как в случае с составным рогом на плече - разговоры с мастерами, плюс - упоминание и указание на возможность замены сухожильного слоя, проскользнувшие в видеороликах.
Снять сухожильный слой с деревянной основы без разрушения целостности остальных частей лука возможно.

Даже представить себе подобный процесс не в состоянии. Я конечно не мастер, но срывать с лука, например бухарского, ПОЗОЛОТУ на спине... сие есть варварство.  Разве такое возможно?

Позолота на спине лука - только декор. Если главное - чтобы красиво висел, то, конечно, никто лук разбирать не будет.
Если нужно, чтобы стрелял - снимут, отремонтируют, а потом заменят защитку.
Всё зависит от того, что нужно владельцу.
Снять сухожильный слой просто. Разогреть во влажном помещении, и соскрести. Потом - положить новый слой.
И - кстати: ты не думал, что роспись на защитке и сам лук могут изготавливаться в местах, весьма удалённых друг от друга? Бобров в своей статье упоминает, что есть луки явно цинского происхождения с характерной для мусульманских областей Центральной Азии росписью.

[Абай Гэсэр]

Сразу - вопрос Роману: в статье приведены рисунки луков. Номер 15 (из ГИМ) - не тот бурятский, о котором Вы говорили?

Да, это он (https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=29706368). Дело в том, что в экспозиции он долгое время был подписан как лук казахский, оружие ополчения Пугачева.

Авторы показали себя честными и добросовестными исследователями - ни одного утверждения о том, что какой-то из луков изготовлен казахами, только предположения. Честно сказано, что луки "не вскрывались", то есть - только визуальное обследование.

О чем я и говорил. Приводятся данные о производстве луков казахами, а из предметного комплекса четко не выделяются. С одной стороны создает дополнительные сложности в понимании местного производства и импорта, с другой, все правильно и иначе поступить просто нельзя было.

Оба варианта. Можно запросить "подробностей" у судмедэкспертов, они изучают скорость изменений органических тканей животных.
И да - речь, естественно, о поведении сухожилий вне живого организма.

Опять, сложно с Вами однозначно согласится. Сухожилия с клеем так же себя ведут как и "трупные"? Один Знакомый бурятский лучник растирал и грел перед использованием лук которому около ста лет. Масса натяжения потеряна но однозначно сказать что они совсем не работают нельзя.

Упомянуты и коротко описаны 34 лука, из которых  половина (13 и 4) не имеют рогового слоя на плечах.
Упомянуты луки с составным роговым слоем. Если опираться на рисунки, стыки пластин а) могут оказаться местами излома; б) могут оказаться в жёстких участках плеча. №13 сильно напоминает лук, с которого началось обсуждение. У №22 стыки только на верхнем плече, поэтому более вероятно, что это результат излома, а не заложено в конструкцию лука.

Все равно, много спорного. Я, например, с одним из этих луков работал и он никакого отношения к казахам не имеет. Лук из ГИМа тоже как то из Казахского в "неизвестный" перенесли...

Можно уточнить про лук, с "которого началось обсуждение"? Какое обсуждение, пропустил...

Формализованным источником не поделюсь - не было цели "оформлять" знание по всем правилам. Так же, как в случае с составным рогом на плече - разговоры с мастерами, плюс - упоминание и указание на возможность замены сухожильного слоя, проскользнувшие в видеороликах.
Снять сухожильный слой с деревянной основы без разрушения целостности остальных частей лука возможно.

Некоторые вещи, которые Вы приводите очень важны и не фигурируют в этнографической литературе или оружиеведческих публикация. Вопрос не в "оформлении знания по правила" а хотя бы направлении поиска подтверждения Ваших слов. Я нигде не встрела о замене сухожилий, хотя тема очень важная. Писал я про переоформления луков бурятами (тезисы на академии есть), но там пытались менять деревянную основу сохраняя сухожилия.

Снять сухожильный слой с деревянной основы без разрушения целостности остальных частей лука возможно.

Для меня удивительно что этого никто не зафиксировал. Слишком много различных свидетельств "народной мудрости" о материалах, их обработке и пр., а пообные вещи остаются без внимания.
Речь идет о снятии одного слоя или сразу всех?

[Соловьёв]

Формализованным источником не поделюсь - не было цели "оформлять" знание по всем правилам.

То есть источников нет, а все взято из тваих фантазий на тему?

Это уже химия и биология. Есть срок жизни сухожильного слоя. Если его не заменять, слой состарится, и лук сломается. Жизнь рабочего слоя без полной замены посредством определённых ухищрений можно растянуть примерно до указанного мной срока.

Ты ещё и биолог-натуралист. Испытания проводил?
Источников по твоей теории нет, сам ты подобных испытаний не проводил, только полет мысли.

А вот история нам говорит об обратном. В Турции, на момент возрождения традиции стрельбы из лука, у одного из знаменитых турецких лучников любимым луком был лук сработанный ещё одним из турецких султанов.
В сети часто попадается его фото с этим луком. Постораюсь найти.

[Соловьёв]

Я про этого деда, он стреляет из султан кого лука

[Соловьёв]

Выше я привёл прорисовку, а это его фото. Каллиограф, садовник и лучник,

[Соловьёв]

Нет, в Восточном Туркестане.
У Боброва с Худяковым это прямо указано

У них про казахов идёт речь, а три чем тут армия Тамерлан?

[Соловьёв]

И коль уж зашёл разговор о работе Леонида Александровича Боброва, так в ней есть и такой документ - "А бой де у них лушной и копейный,... и луки привозят из большой Бухарии"

Сыскное дело 1697 года о дороге в Хиву // Русский архив, № 3. 1867

[Улисс]

Приводятся данные о производстве луков казахами,

Что-то не увидел таких данных. В каком месте статьи? Читаю на работе, мог и пропустить. Предположения, что часть луков могла производиться в кочевьях - есть, подтверждений что-то не увидел. Правда, если речь только о луках без рабочего рогового слоя, то - несомненно. Самые простые луки сделать можно и на стоянке в лесу.

Все равно, много спорного. Я, например, с одним из этих луков работал и он никакого отношения к казахам не имеет. Лук из ГИМа тоже как то из Казахского в "неизвестный" перенесли...

Можно уточнить про лук, с "которого началось обсуждение"? Какое обсуждение, пропустил...

Спорного много. И предполагаемого много, но - это ж Ваша (историков) работа - разбираться и переводить в бесспорное...
Начинали с обсуждения бурятского лука из этой статьи (не знаю, как правильно сократить название музея):
Бурятский лук из фондов Музея истории и культуры народов Сибири и Дальнего Востока ИАЭТ СО РАН (Новосибирск)

Опять, сложно с Вами однозначно согласится. Сухожилия с клеем так же себя ведут как и "трупные"? Один Знакомый бурятский лучник растирал и грел перед использованием лук которому около ста лет. Масса натяжения потеряна но однозначно сказать что они совсем не работают нельзя.

Нет, конечно. Клей изменяет скорость потери сухожилиями остаточной влаги, но влага теряется в любом случае, даже под защитной оболочкой. Если не компенсировать потерю влажности, волокна начнут рваться. То, что делал знакомый Вам лучник - процедура достаточно стандартная, и относится как раз к тем "шаманским пляскам", позволяющим луку жить достаточно долго, но всё-таки - не бесконечно.

Для меня удивительно что этого никто не зафиксировал. Слишком много различных свидетельств "народной мудрости" о материалах, их обработке и пр., а пообные вещи остаются без внимания.
Речь идет о снятии одного слоя или сразу всех?

Лор - он всегда с потерей информации, откуда и берётся "скрытый смысл". Замену сухожильного слоя видел в корейских роликах, там был достаточно короткий фрагмент. Меняют, естественно, весь сухожильный слой, до дерева.
Собственно - иллюстрация к вопросу о том, чем чревата потеря прямой ремесленной традиции, и реконструкция её по воспоминаниям и остаткам навыков. Для меня работы по восстановлению лука были настолько естественными и оправданными, что даже не запоминал источник - считал, что "любому ежу должно быть ясно".

Некоторые вещи, которые Вы приводите очень важны и не фигурируют в этнографической литературе или оружиеведческих публикация. Вопрос не в "оформлении знания по правила" а хотя бы направлении поиска подтверждения Ваших слов. Я нигде не встрела о замене сухожилий, хотя тема очень важная.

Собственно, этнографам и непрактикующим оружиеведам доступны ответы только на те вопросы, которые они могут задать. Это - большая (если не главная) сложность и проблема Вашей работы. Прямой передачи навыков нет (традиция прервана), возможности длительно наблюдать за работой народных мастеров нет, возможности отследить судьбу изделия - тем более.
Есть базовые естественные и точные научные знания. Если нельзя спросить у носителей лора - надо опираться на них (научные знания). Тогда не будет сказок о прицельной стрельбе из лука на 150 метров.

[Улисс]

А вот история нам говорит об обратном. В Турции, на момент возрождения традиции стрельбы из лука, у одного из знаменитых турецких лучников любимым луком был лук сработанный ещё одним из турецких султанов.
В сети часто попадается его фото с этим луком. Постораюсь найти.

Посмотри на подпись к фото с луком. Оно сделано в 1930-х, не позже. На тот момент султанские луки ещё не были "архивными", возраст лука в руках может быть в районе 20-40 лет.

У них про казахов идёт речь, а три чем тут армия Тамерлан?

Если ты про наследство Джучи - там только Бобров. Про Тамерлана (и даже более ранние временна) - в общей их работе "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири".

"А бой де у них лушной и копейный,... и луки привозят из большой Бухарии"

1. Доказательство того, что сами не делали, ибо "привозят".
2. "Из Большой Бухарии" - не значит, что делали именно в Большой. А вот в Малой (тот самый Восточный Туркестан, Синьцзян-Уйгурский округ) - делали.
Так что о том, что бухарских по месту изготовления луков не было - я ошибался. Просто по ограниченности - не знал, что Уйгурию называли "Малой Бухарией". А вот там луки делали века эдак с 3...4 по рождеству Христову, и доказательств тому достаточно не только письменных.

[Соловьёв]

На тот момент султанские луки ещё не были "архивными", возраст лука в руках может быть в районе 20-40 лет.

Я не уверен, что его лук работы последнего султана или предпоследнего,

Были такие соревнования. "В 1910 году на пляже в Ле-Туке , Франция, прошли соревнования по стрельбе из лука, где Саймон смог пустить стрелу на 475 ярдов. (434 м) с использованием старого турецкого составного лука , требующего усилия в 99 фунтов силы"

Так вот, на момент серевнований этому турецкому луку было более 200 лет.

[Соловьёв]

Из Большой Бухарии" - не значит, что делали именно в Большой. А вот в Малой (тот самый Восточный Туркестан, Синьцзян-Уйгурский округ) - делали.
Так что о том, что бухарских по месту изготовления луков не было - я ошибался. Просто по ограниченности - не знал, что Уйгурию называли "Малой Бухарией". А вот там луки делали века эдак с 3...4 по рождеству Христову, и доказательств тому достаточно не только письменных.

Что бы так рассуждать надо совсем не любить историю и географию. Путь из Малой Бухарии в Большую лежал в те времена через земли казахов. И если везли казахам луки из Малой то так бы и писали, а не закладывали бы петли в тысячу км.

Какие же доказательства "не письменные"? .

[Соловьёв]

Для меня работы по восстановлению лука были настолько естественными и оправданными, что даже не запоминал источник - считал, что "любому ежу должно быть ясно".

Кто-то, где-то, когда-то...
Ну-ну, никто и не сомневался 

Замену сухожильного слоя видел в корейских роликах, там был достаточно короткий фрагмент.

Опять та же песня.

То, что делал знакомый Вам лучник - процедура достаточно стандартная

И как часто тебе приходилось делать эту стандартную процедуру?

[Улисс]

Так вот, на момент серевнований этому турецкому луку было более 200 лет.

200 лет - по слухам. Неподтверждённым ничем, кроме слов посла. Нарратив - он такой нарративный...

Какие же доказательства "не письменные"? .

Я уже упоминал Руслана Ашимова из Казахстана. Он работает в музее, профессиональный историк и основное его занятие "на сейчас" - изготовление точных копий луков по археологическим находкам. Информация - от него. Как ты понимаешь - без права публикации. Он присылал фото вскрытых между 2008 и 2015 захоронений, одно из них - с чисто деревянным (без накладок) луком в достаточной сохранности. Археологи посчитали этот лук сугубо декоративным, но по пропорциям и размерам - нормальный дерево-деревянный рекурв.
Он называл места локализации центров изготовления роговых луков с начала нашей эры и до 15...16 веков. Места определяли по анализу остатков луков в зависимости от формы и возраста. В Уйгурии такие центры присутствовали аж с хунну-гуннских времён, причём - казахстанцы предполагали (достаточно обоснованно), что найденные в Европе остатки луков первого тысячелетия нашей эры происходили как раз из Восточного Туркестана. У себя они таких центров тогда не обнаружили.

Опять та же песня.

Да у нас с тобой песни стабильного репертуара: ты - про изустные и письменные предания, я - про "не верю!".
Физика и химия позволяют (при определённых условиях) выстрелить из лука на 800-900 метров стрелой, не могущей причинить ущерба в конце своего пути, но прожить сухожильному луку без ремонтов и репараций больше 50 лет - не позволяют. Если совсем строго, то можно подобрать условия, при которых сделанный в 17 веке турецкий композит после процедуры "оживления" сможет выстрелить в 20 веке и не сломаться, но как подбирать такие условия, и как добиться их воспроизводства, стало известно только в 19, да и то - во второй половине.

[Соловьёв]

200 лет - по слухам. Неподтверждённым ничем, кроме слов посла

 =O какого посла??? 

[Соловьёв]

Он присылал фото вскрытых между 2008 и 2015 захоронений,

На территории великой Бухарии также есть находки и что?

Он называл места локализации центров изготовления роговых луков с начала нашей эры и до 15...16 веков.

Я тебе тоже назвал места центров.

причём - казахстанцы предполагали (достаточно обоснованно), что найденные в Европе остатки луков первого тысячелетия нашей эры происходили как раз из Восточного Туркестана.

Мне тут не так давно казахские историки рассказывали про тысячи казахских воинов в Отечественной войне 1812 года. И даже высказывание Дениса Давыдова в пример приводили. 

Физика и химия позволяют

Ты же откуда-то взял, что замена слоя сухожилий это стандартная процедура, ну, так приведи примеры?

[Соловьёв]

"The flight bows were designed to take advantage of the maximum tolerance of the horn, wood, sinew, and glue to the stresses applied during use. Some bows are still intact after two hundred years, speaking well of the meticulous construction which often required four years from start to finish."

TURKISH BOWS
https://www.worldhistory.biz/modern-history/83000-turkish-bows.html

[Соловьёв]

The manufacturing process was so involved, with each process involving adding material and gluing plus forming, that it could take up to three years to make a complete bow. However, bows from the old masters were said to be still be in use up to two hundred years later.