Нация лука и стрел

[Stronglori]

А в ВК https://vk.com/wall-118865710_1094

Сорян, я в эту госпомойку ни ногой.

Последний месяц ютюб у меня совсем сдох ...

Попробуйте ЮБуст, у меня Хром с ним терпимо работает.

https://chromewebstore.google.com/detail/%D1%8E%D0%B1%D1%83%D1%81%D1%82-%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-youtube-%D1%8E/pfpolingmjapeepkjhnimfaofmlhhfbf?hl=ru

[Hook]

Археологи описали стрелы и две тетивы лука эпохи раннего неолита.

https://dzen.ru/a/Z1LeYn38gjzmqp0m

[Старый Лось]

две тетивы

Вызывает некоторое недоверие указанная толщина тетивы 3 мм. У современной тетивы толщина составляет практически 3 мм.
Неужели первобытные люди могли изготовить тетиву такой же толщины достаточной прочности из доступных им материалов?

[Улисс]

Вы забываете про силу лука.
Стрелы - тростниковые с деревянными наконечниками, следовательно сила лука не очень велика.
Ну и - три миллиметра для современной тетивы - это очень много. Не забывайте, что Вы сажаете стрелу на обмотку на тетиве, а не прямо на саму тетиву.

[Natabos]

из доступных им материалов?

Ну да, не растет теперь такая конопля.
Перевелась от вируса какого-то.
Зато теперь ее курить можно!  

[Улисс]

Ну да, не растет теперь такая конопля.
Перевелась от вируса какого-то.
Зато теперь ее курить можно!  

Костя, тетива в статье - из сухожилий. Так что если там и есть что от конопли - то только дым...

[Stronglori]

тетива в статье - из сухожилий

Мне было лет десять, зашел к бабушке в больницу, где она работала в хирургическом отделении. Увидел связки, напоминающие мотки бечевки, спросил, что это, получил ответ - хирургические нити из сухожилий. Сказал, что мне нужно на тетиву для лука и выпросил моток, который потом долго дома валялся. Забавно.

[Улисс]

Ну, про тетивы из сухожилий хорошо написано в книге про тувинские мужские занятия - постоянно забываю имя автора, здесь уже обсуждали.
У него написано, что при использовании тетивы из сухожилий нужно следить за тем,Ю чтобы тетива была достаточно жёсткой для конкретной силы лука.
Ну и - для сильнорекурсивных луков сухожилия, как материал тетивы, не годятся совсем.

[Старый Лось]

Ну и - три миллиметра для современной тетивы - это очень много. Не забывайте, что Вы сажаете стрелу на обмотку на тетиве, а не прямо на саму тетиву.

Я посчитал, что нет необходимости приводить толщины современной тетивы с обмоткой и без, с точностью до микрона.
Суть не в этом.
Мог ли первобытный человек выделать сухожилия настолько аккуратно и качественно, чтобы получить тонкие прочные нити, из которых можно сплести что-то толщиной всего 3 мм (что сопоставимо с современной тетивой).
Ведь из орудий труда были доступны только каменные скребки да собственные зубы.
Те старинные луки, что я когда-то видел в музеях, имели тетиву как минимум в два раза толще. А ведь это уже "индустриальное" средневековье с далеко шагнувшим прогрессом технологий.

[Улисс]

Мог, конечно. Это не сложнее наконечника стрелы из кремня или обсидиана толщиной те же три миллиметра, если не ещё тоньше.
Вопрос только в затраченном времени и количестве "дублей".
Музейные луки с толстыми тетивами имеют значительно бОльшую силу натяжения, соответственно - им нужна и более толстая тетива. Которая, кстати, чаще всего НЕ из сухожилий.
Посмотрите - если интересно - описания находок в Сунгире и Костёнках - там луков ещё нет, но бисер, сделанный из костей, и пришитый к одежде - "в полный рост".

[ГРИНГО]

Музейные луки с толстыми тетивами имеют значительно бОльшую силу натяжения,

Те старинные луки, что я когда-то видел в музеях

Во многих музеях выставлены не натуральные находки, а муляжи, то же самое касается тетив, думаю. В Питере, в Музее этнографии, в разделе по североамериканским индейцам, из всех выставленных луков один был , вроде бы как настоящий лук. Представлен как "лук калифорнийских индейцев", хотя, насколько я понимаю, калифорнийские индейцы не стреляли из скифских луков (уж Кребер хорошо описала в своей книге технологию изготовления лука калифорнийским индейцем Иши). А тот лучок был типичным "скифом". Сейчас может быть что-то на полках и стендах поменялось, но ещё лет 20 назад всё оставалось на своих местах. И тетивы у того лука уже тогда не было. Дело , наверное в том, что тетиве сохраниться в целости вряд ли возможно. И насчёт мощности - где-то на Лукомании были представлены фунтажи индейских луков - сейчас не найду где это (оч было бы интересно ещё раз взглянуть), но цифры не особо впечатляют. Может быть англичане и тянули луки фунтажом более 60-70F, но это больше предположения чем факт, кмк

[Улисс]

о многих музеях выставлены не натуральные находки, а муляжи, то же самое касается тетив, думаю.

То, что показывали нам в Кунсткамере, и то, что хранится в Орле - не муляжи. В том числе и тетивы.
Атрибутировано может быть с ошибками, но не более того.
Среднюю силу луков Средневековья - в том числе, и английских - достаточно точно можно определить по сохранившимся стрелам. И это больше 70 фунтов, причём - везде больше, а не только в Англии.
Послабее луки пошли уже на излёте "лучной эры" у турок, но там и стрелы соответствующие.

[шмель009]

Среднюю силу луков Средневековья - в том числе, и английских - достаточно точно можно определить по сохранившимся стрелам. И это больше 70 фунтов, причём - везде больше, а не только в Англии.

Я не думаю, что это имело прямую зависимость. Толстые стрелы, скорее всего проще изготовить, они прочнее и имеют большую убойную силу. По предполагаемому мнению средневекового пользователя не обременённого расчётами спайна и особенностями влияния парадокса.

[ГРИНГО]

То, что показывали нам в Кунсткамере, и то, что хранится в Орле - не муляжи.

Про Орёл - не скажу. В Кунсткамере - все муляжи были, кроме одного. Я тогда специально разговаривал с к.и.н. - работником отдела Кунсткамеры именно с американистом (его фамилия, кажется Зорин, но могу ошибаться), и именно по историчности и достоверности луков. Он подтвердил, что не муляж - один лук, остальные муляжи. Один лук-муляж (кажется, народности Хидатса) вообще с отверстием посередине под стрелу. Я тогда очень интересовался историческими луками и именно луками индейцев - они мне казались лучшими представителями лучного мира. Был уже после службы в армии, не мальчик-школьник. Мы с тем человеком долго разговаривали на эту тему. Вот в разделе Южной Америки - да, там большинство луков были не муляжи, особенно один - из какого-то чёрного дерева.

Я не думаю, что это имело прямую зависимость. Толстые стрелы, скорее всего проще изготовить, они прочнее и имеют большую убойную силу. По предполагаемому мнению средневекового пользователя не обременённого расчётами спайна и особенностями влияния парадокса.

+ Согласен. Если луки индейцев имели фунтаж в среднем 35-40 F , не думаю что в других местах  люди были вдвое сильнее.

[Улисс]

Я не думаю, что это имело прямую зависимость. Толстые стрелы, скорее всего проще изготовить, они прочнее и имеют большую убойную силу. По предполагаемому мнению средневекового пользователя не обременённого расчётами спайна и особенностями влияния парадокса.

Наипрямейшую. Поэтому под слабенькие скифские луки и делали из тростника, как луки "потяжелели" - перешли на деревянные древки.
Расчётами спайна не озадачивались, но из-за практической необходимости стрелять - подбирали по нужной жёсткости.

[Улисс]

В Кунсткамере - все муляжи были, кроме одного.

Индейские - возможно.
Мы смотрели луки в отделе Сибири и Дальнего Востока, и не на витрине, а в запасниках.

30-40 фунтов - это против голого. Как только появляется суконная или стёганая одежда, сила растёт.

[шмель009]

 Тебе вроде должна быть понятна разница между скифами и средневековьем!

Среднюю силу луков Средневековья

Поэтому под слабенькие скифские луки и делали из тростника,

[Улисс]

Естественно, понятна.
Как и между неолитом и Средневековьем.
В том числе и то, что механические свойства материалов от эпохи не зависят, и на рассматриваемом участке времени можно считать их неизменными.

[Hook]

Луки ирландской культуры колоколовидных кубков

https://dzen.ru/a/Z1x2O2pVGWq91Oxn

[Старый Лось]

30-40 фунтов - это против голого. Как только появляется суконная или стёганая одежда, сила растёт.

Мне буквально пару дней назад на глаза попалось видео, где какое-то африканское племя охотится на бабуинов.
У них даже мелкие дети бегают с луками. Наверное усилие там не более 10 кг. А стрелы они делают из прутьев и выпрямляют зубами.
Правда смотреть было противно, как они жрут братьев своих меньших.