Нация лука и стрел

[Абай Гэсэр]

Наверное, я слишком многого требую от форумчан..

в Описаниях Китая - 4 вида лука.

У Китая многотысячелетняя история и огромная территория, в разное время и на разных территориях существовало множество разнообразных традиций и стилей, которые складывались в ходе сложного взаимодействия с самыми разнообразными культурами, в частности кочевыми, и при разных обстоятельствах. Ну нельзя так обобщать подобную информацию.

Сколько бы я луков не пересмотрел у Сибирских народов, могу уверенно говорить только о луке агинских бурят XX в. как специализированной спортивной конструкции. Все остальное, вещи вполне универсальные, под стать времени.

Естественно, всего знать нельзя, но в качестве ремарки, из того, что встречал:
- Деккер уверено отличает луки для тренировки натяжения от луков для стрельбы;
- Клопстег (наверное один из первых, но не единственный), упоминал о специфичных луков для стрельбы на дальность у турков.

А вот по поводу однотипности..
Общность конструкции возникла из традиционности производства (передача знаний, умений и навыков от мастера к подмастерью), но конструктивная схожеть не является подтверждением исключительно импорта. Мы не знаем как двигалась технология - перемещались мастера, перемещались знания, могло ли быть подражание тем или иным приемам и формам на сложившейся основе. Безусловно, есть свидетельства, но этим планомерно никто не занимался. Мы же не можем утверждать, что местное население не могло разобрать импортный лук а потом воспроизвести его по образу и подобию? При этом существуют локальные варианты и их исключать нельзя - есть изделия отличные от классических конструкций.

В качестве примера: Деккер, анализируя фотографии, писал про "цинхайский лук". Некое укороченное подобие классического маньчжура (если не ошибаюсь). Вот и думайте сами, что с этим делать.

то-то мне говорил, что в Сибирь для служилых людей закупались луки из Самарканда и Бухары в т.ч. по таможенным документам это видно.

Кстати, на материалах предметного комплекса это не подтверждается (может быть когда-нибудь, что-нибудь и появится, но пока информации просто нет). Письменные документы не исключаю.

Выкиньте из списка Монголию и добавьте Иран.

Кстати, а есть ли конкретика по вопросу отличия турков ои персов? Имею в видю позднее Средневековье и Новое время.
В комментариях к краткому каталогу коллекции Ч. Грейсона из антропологического музя Массачусетского университета он рассматривает все луки "исламского мира" как общность со схожими конструктивными особенностями. Внутри он как-то условно выделяет "крымских татар" и "индийские крабы", но вот между персами и турками я различий не понял принципиальных.

[Соловьёв]

Я просил знающих сказать, где был расположен квартал лукоделов в Бухаре - пока молчание...

Улисс, где в Тегеране был расположен квартал лукоделов?  Молчишь?

Где в государстве Тимура распологались ремесленники-лукоделы известно, но не тебе.

[Соловьёв]

Выкиньте из списка Монголию и добавьте Иран.

И по какой причине необходимо выкидывать Монголию? Лишь только из-за того, что тебе не хватает знаний?

[Соловьёв]

Я как-то попытался разобраться.
Но не нашел на просторах интернета ничего, кроме факто, что это является "устоявшимся мнением".

У-у, как все запущено.
Неужели ни разу не встречали защиты на предплечье?

[Natabos]

У-у, как все запущено.
Неужели ни разу не встречали защиты на предплечье?

Уллис спросил: "на основании чего эти щитки считают наручами для стрельбы из лука?"
Я ответил: "не нашел на просторах интернета ничего, кроме факто, что это является "устоявшимся мнением"."
Вы: "У-у, как все запущено.... ни разу не встречали защиты...?"
Ну, а чо, - нормально пообщались.


Есть ли какие-то источники из которых видно, что археологи имеют основание атрибутировать эти штуковины как "наруч для стрельбы из лука", кроме "здравого смысла"?
(Я, если что, выше написал, что не нашел  . )

[Соловьёв]

что за манера у Вас вести дискуссию?

Прошу пардона! 

Просто Улисс выводит (как это часто у нас с ним случается в нашем с ним общении. При всём при этом, к нему я тоже отношусь с огромным уважением, не смотря на наши с ним склоки) и я уже начинаю бросаться на окружающих.

[Natabos]

Мы же не можем утверждать, что местное население не могло разобрать импортный лук а потом воспроизвести его по образу и подобию?

Ну, вообще говоря можем... Иногда. 
Можно посмотреть ИЗ ЧЕГО сделано и где эти "комплектующие" произведены.
Например рог водяного буйвола "не растет" в Бурятии и на Алтае... Ну и т.п.
Хорошо бы  изучить логистику в этом направлении...
 

[Соловьёв]

Есть ли какие-то источники из которых видно, что археологи имеют основание атрибутировать эти штуковины как "наруч для стрельбы из лука", кроме "здравого смысла"?

Есть. Эти наручи встречаются повсеместно, как те же кольца лучника, от Сибири до Франции и от Персии до Англии, от времен каменного века до времен Нового времени. То есть ими пользовались в той же Европе ещё совсем недавно, в 18 веке их ещё делали  западноевропейские мастера.

Встречал информацию, что в древних захоронениях на Севере Европы найдены подобные изделия в районе костей предплечья, не парные, одного из предплечий. Как я понял из материала, что это не разовая находка.

[Natabos]

Есть. Эти наручи встречаются повсеместно, как те же кольца лучника, от Сибири до Франции и от Персии до Англии, от времен каменного века до времен Нового времени. То есть ими пользовались в той же Европе ещё совсем недавно, в 18 веке их ещё делали  западноевропейские мастера.

Встречал информацию, что в древних захоронениях на Севере Европы найдены подобные изделия в районе костей предплечья, не парные, одного из предплечий. Как я понял из материала, что это не разовая находка.

Интересно было бы почитать..
Они же неудобные! =))
Одни дырки для, видмимо "крепление на руку", просверленные посередине длинной стороны - чего стоят... 
Ну, в самом деле -  тетиву же есть шанс испортить...
Не, я бы понял, если помимо вот этих вот "богато декорированных" штук с дырками посередине, попадались бы реально функциональные штуки такой формы.
Тогда можно было бы предположить, что вот  эти, "красивые", - статусная вещь, обозначающая в захоронении что чел вышедший из тьмы "на том свете"  - не простой лучник. 
(Ну, как лучные колечки из экспозиции в Эрмитаже  - стрелять невозможно, да и предназначались даме..., но красота неописуемая.  ), а для стрельбы вот - простая накладка с дырками позволяющими продеть ремешки прижимающие края изделия к одежде.
Но нет, никто не публикует же...
Или публикуют?
(В исходной дзен-публикации от Hook только "Наруч из могильника Сайгатинский", как по мне, функционален... Хотя тоже с оговорками, да и  размер не виден, - так-то это может просто браслет для удержания манжета кружевного  )
(И да, в тексте той же публикации написано "До нашего времени дошли многочисленные наручи как очень простые – из кости и меди, местного производства,".... Посмотреть бы =)) )

[Соловьёв]

Например рог водяного буйвола "не растет" в Бурятии и на Алтае.

Первое - на луках использовались не только рога водяного буйвола.

Второе - торговля - двигатель прогресса! Вспомните, что даже в каменном веке торговля шла повсеместно и успешно. Каменные топоры из Богемии находят на территории нынешней России, ракушками каури обшивали свои одежды охотники на мамонтов, у Эцы - "альпийского человека" медный нож с территории нынешней Италии...

[Соловьёв]

как лучные колечки из экспозиции в Эрмитаже    - стрелять невозможно, да и предназначались даме..., но красота неописуемая

Почему вы считаете, что стреляли только батыры, а дети и женщины разве не стреляли? Стреляли.

[Соловьёв]

[Соловьёв]

[Соловьёв]

[Natabos]

Почему вы считаете, что стреляли только батыры, а дети и женщины разве не стреляли? Стреляли.

Не, я никого не считаю, вообще 
Я про то, что Анна Иоанновна вряд ли стреляла, особенно этим кольцом

[Natabos]

О, спасибо!
Очень информативно, ага.

Реконструкции креплений на фотографиях выше тоже убедительны.

[Фагимасад]

Я про то, что Анна Иоанновна вряд ли стреляла, особенно этим кольцом

Есть ещё такой тип как псевдо-лучные кольца. Они по форме лишь напоминают боевые , но при этом почти или совсем не функциональны. Относительно часто их выставляют на определение в разделах находок. Вы по ходу дела фото чего то подобного и выставили.

[Natabos]

Вы по ходу дела фото чего то подобного и выставили.

Это не "чего-то подобное".
Это экспонат Государственного Эрмитажа.
Кольцо привезено в Петербург в 1741 г. в числе даров правителя Ирана Надир-шаха (1736-1747) двору императрицы Анны Иоанновны.
Находится в экспозиции "Золотой кладовой".

[Соловьёв]

между персами и турками я различий не понял принципиальных

Arry рассказывал, что армяне Крыма, что ковали холодное оружие и создавали луки в Крыму, выехали в Речь Посполитую и создали свои общины в польских городах - Каменец-Подольске и Львове, где жили общинно и где продолжали выпускать луки для Польши по образцу тех, что делали в Крыму.

[Фагимасад]

Это не "чего-то подобное".

Да нет! Именно то!   
 Цитата: "Ещё позднее кольца превратились в символ престижа в османском обществе. Некоторые из поздних образцов так богато украшены камнями и резьбой, что для стрельбы не пригодны. "
 Отсюда.  https://pyshki-plyushki.livejournal.com/36182.html