Нация лука и стрел

[ГРИНГО]

Правда смотреть было противно, как они жрут братьев своих меньших.

Ну, жрать то им что-то нужно

[Улисс]

Наверное усилие там не более 10 кг. А стрелы они делают из прутьев и выпрямляют зубами.

Как Вы понимате, главное не усилие, прилагаемое стрелком, а энергия, которую стрелок через лук передаёт стреле. Для бабуина больше и не нужно, для какой-нибудь антилопы - тоже.

Насчёт "противно смотреть" - братья всё-таки старшие, хоть это и придирастия.
В остальном - Вам не попадались кадры из "Йеллоустоуна", в которой герой Кёстнера спрашивает, зависит ли отношение к источнику пищи от того, насколько он был симпатичен при жизни, или всё-таки от чего-то другого?

[Hook]

https://dzen.ru/a/Zscip9-u1whLLFea
Про археологические наручи.

[Улисс]

Интересно, раньше как-то не задавался тим вопросом: а на основании чего эти щитки считают наручами для стрельбы из лука?

[ГРИНГО]

Лук и стрелы бытуют на этой территории вплоть до середины XX в…

У народов Крайнего Севера Западной Сибири бытовало два вида лука: простой, выполненный из цельного куска дерева, и сложносоставной, который изготовлялся из нескольких пород дерева, рога и кости. Обе этих конструкции луков известны как по этнографическим данным, так и по археологическим материалам. Гораздо чаще в археологических материалах встречаются наконечники стрел.
Это из текста. Если бытовал лук вплоть до середины прошлого века, одно другое прямо таки опровергает. Условно, мой отец стрелял из лука до моего рождения, использовал его вместо огнестрельного оружия, а потом  этот лук куда-то пропал, ничего о нём не знает и о его существовании можно узнать только по археологическим материалам и этнографическим данным?

[Улисс]

Извини, не понял, что в тексте друг друга опровергает.
Конструкции известны по археологии и этнографии, но в археологии чаще находят наконечники стрел, а не останки луков.
Где противоречие?
То, что статья написана дубовым языком - это да.

[ГРИНГО]

                   Ну, написано, что луки использовались до 1950-х годов. То есть, ими пользовались вплоть до середины прошлого века. Значит, не нужны никакие археологические подтверждения - эти луки должны где-то сохраниться у тех кто ими пользовался , скажем в 1950 - м году. Не так давно, никакой археологии вроде бы и не нужно, должны сохраниться у местных жителей, которые пользовались ими. У моего отца на чердаке среди прочего хлама валяются лапти в которых он, будучи подростком, ходил на охоту. Говорит (!), что очень удобно было по болотам лазить. Провалишься, встряхнёшь ногой, вода стекла и всё вроде бы норм. Было это в году эдак 50-м прошлого века, отцу сейчас 90. А так , лапти только в музее увидеть можно, но он, по его словам, по памяти и сейчас сплести лапти может, помнит технологию процесса.
                      С луком такая же должна быть  история. Если луком в Сибири пользовались до 50-х годов, наверняка эти луки не только по музеям и этнографическим записям должны быть народу известны. На чердаках должны остаться те самые луки, которыми пользовались в 50-е годы. Лично я  людей, охотившихся с луком в Сибири не встречал. Видел пару фотографий (типа - эвенк, промышляющий бурундука с луком), но это всё. Может быть, под использование лука подводят использование самострела? Ловушки, с натянутым луком? Тогда, да. Но вроде бы в статье речь идёт именно о луке.
                  Об этой нестыковке текста и пишу, потому как непонятно - археология или всё же действительно пользовались до условно, 1950-го года луком в Сибири, причём не только простым но и, (подумать только!) сложносоставным?

[Улисс]

Археологические подтверждения нужны. Хотя бы потому, что упомянутые народы жили не в вакууме, и нужно определить - хотя бы на уровне предположений - что и как менялось. Например, между наконечниками енисейских киргизов 8-12 веков и наконечниками их потомков 13-18 веков очень много различий.
Знать историю надо хотя бы для того, чтобы не вестись на ФиНовскую хренологию.

[лучник1962]

одно другое прямо таки опровергает

Как у вас тут всё ... запущено 
https://dzen.ru/video/watch/67387cb959f0ad5be87f8120


(кстати, спасибо что вернули загрузку фото 

[ГРИНГО]

.

[Natabos]

Интересно, раньше как-то не задавался тим вопросом: а на основании чего эти щитки считают наручами для стрельбы из лука?

Я как-то попытался разобраться.
Но не нашел на просторах интернета ничего, кроме факто, что это является "устоявшимся мнением".
Ну, типа "дык, само-собой! А что же это еще?!" 
На сегодняшний день существуют десятки научных работ в которых ученые мужи "атрибутируют" эти предметы исключительно как лучный аксессуар и старательно изучают, классифицируют, соотносят и даже реконструируют способы использования (не умея, впрочем, судя по видео-материалам, стрелять из лука  ). 

[Natabos]

  С луком такая же должна быть  история. Если луком в Сибири пользовались до 50-х годов, наверняка эти луки не только по музеям и этнографическим записям должны быть народу известны. На чердаках должны остаться те самые луки, которыми пользовались в 50-е годы.

Ну, так да.
Не помню кто мне писал, что в запасниках "краеведческих" музеев по Сибири луки снопами по сундукам пылятся...

[Улисс]

Я как-то попытался разобраться.
Но не нашел на просторах интернета ничего, кроме факто, что это является "устоявшимся мнением".
Ну, типа "дык, само-собой! А что же это еще?!" 
На сегодняшний день существуют десятки научных работ в которых ученые мужи "атрибутируют" эти предметы исключительно как лучный аксессуар и старательно изучают, классифицируют, соотносят и даже реконструируют способы использования (не умея, впрочем, судя по видео-материалам, стрелять из лука  ). 

Самое смешное, что с археологическими"лучными кольцами" - то же самое.
Еслим сейчас кольцо такого вида используют для натягивания лука, значит - все кольца такого вида предназначены для натягивания лука.
Ну и - тот неловкий случай, когда "размер не имеет имеет значение" - никак исследователями не рассматривается.
Как и факт существования швейных напёрстков и напёрстков-плекторов для игры на струнных музыкальных инструментах.

Это, кстати, дополнительное подтверждение того, что по одиночке недостаточно ни этнографии, ни археологии - только в комплексе...

[Абай Гэсэр]

Всем здравствуйте! Давно не отмечался.

Внесу свои пять копеек, если никто не против.

 Ну, написано, что луки использовались до 1950-х годов. То есть, ими пользовались вплоть до середины прошлого века. Значит, не нужны никакие археологические подтверждения - эти луки должны где-то сохраниться у тех кто ими пользовался , скажем в 1950 - м году. Не так давно, никакой археологии вроде бы и не нужно, должны сохраниться у местных жителей, которые пользовались ими.

Традиционная культура удивительна и, зачастую, утилитарна. Простые луки, по моим данным, не воспринимались как значимая реликвия и от них легко избавлялись, поэтому их крайне мало. А по поводу композитов... ситуация могла быть аналогичной. Один замечательный знаток бурятской культуры рассказывал что сам забирал несколько композитов у одного местного жителя, который использовал в 90-е голодные годы пиленные плечи композитов для изготовления черканов. Иногда утилитарность перекрывает историческую память...

 

Ну, так да.
Не помню кто мне писал, что в запасниках "краеведческих" музеев по Сибири луки снопами по сундукам пылятся...

Уверяю, Вы не правы. Сейчас этим вопросом активно занимаюсь. Например, на всю территорию Горного Алтая известен всего один лук, и тот цинского производства (судя по Деккеру, век 18-й). В Хакасии - 1 или 2, и те маньчжуры. В Бурятии сильно лучше.

Кстати, предлагаю ознакомиться с моими новыми материалами продолжающими серию исследований по бурятскому луку (тема началась именно с бурятского лука, а потом была завалена всем, чем только возможно):
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=69024
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=68855
https://nguhist.elpub.ru/jour/article/view/2149
https://archaeology.nsc.ru/sale/product/aeae0521ru13/
http://www.ipdn.ru/_private/a63/149-157.pdf

Также, по бурятскому луку была защищена диссертация: https://archaeology.nsc.ru/wp-content/uploads/2024/01/Haritonov_avtoref.pdf
Полный текст выложен на сайте организации и просторах интернета.

Всем интересующимся, велком!

[Фагимасад]

У за ха... Мне одному показалось что к какому луку бы этот (довольно толковый) человек ни приложил руки , то у него по любому получится подвариант турка?

 Хоть касаны на нём по турецки явно внешне не выделил и то спасибо , хотя работает он именно так как и плечи турка. Сам лук конечно же крутой и это не критика (что я тут пишу) , но он как то про турецкую "флайто-соревновательную" ментальность пытается прилепить к жёстко рабочей средневековой машине... Или мне так кажется? Монгол у него какой то шибко изящный получился.

[Улисс]

Всем здравствуйте! Давно не отмечался.

Внесу свои пять копеек, если никто не против.

Традиционная культура удивительна и, зачастую, утилитарна. Простые луки, по моим данным, не воспринимались как значимая реликвия и от них легко избавлялись, поэтому их крайне мало. А по поводу композитов... ситуация могла быть аналогичной. Один замечательный знаток бурятской культуры рассказывал что сам забирал несколько композитов у одного местного жителя, который использовал в 90-е голодные годы пиленные плечи композитов для изготовления черканов. Иногда утилитарность перекрывает историческую память...

 
Уверяю, Вы не правы. Сейчас этим вопросом активно занимаюсь. Например, на всю территорию Горного Алтая известен всего один лук, и тот цинского производства (судя по Деккеру, век 18-й). В Хакасии - 1 или 2, и те маньчжуры. В Бурятии сильно лучше.

Кстати, предлагаю ознакомиться с моими новыми материалами продолжающими серию исследований по бурятскому луку (тема началась именно с бурятского лука, а потом была завалена всем, чем только возможно):
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=69024
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=68855
https://nguhist.elpub.ru/jour/article/view/2149
https://archaeology.nsc.ru/sale/product/aeae0521ru13/
http://www.ipdn.ru/_private/a63/149-157.pdf

Также, по бурятскому луку была защищена диссертация: https://archaeology.nsc.ru/wp-content/uploads/2024/01/Haritonov_avtoref.pdf
Полный текст выложен на сайте организации и просторах интернета.

Всем интересующимся, велком!

Роман, спасибо за статьи.
Будет за чем скоротать пару-тройку недель...

[Улисс]

У за ха... Мне одному показалось что к какому луку бы этот (довольно толковый) человек ни приложил руки , то у него по любому получится подвариант турка?

 Хоть касаны на нём по турецки явно внешне не выделил и то спасибо , хотя работает он именно так как и плечи турка. Сам лук конечно же крутой и это не критика (что я тут пишу) , но он как то про турецкую "флайто-соревновательную" ментальность пытается прилепить к жёстко рабочей средневековой машине... Или мне так кажется? Монгол у него какой то шибко изящный получился.

Дядька интересный, хоть и Плохой.
Целиком пока не смотрел, но то, что он называет "луком 11 века" по факту - начало 14, самая оптимистичная оценка древности - конец 13 века. Лук из Цаган Хаад, одним словом.

[Natabos]

Уверяю, Вы не правы.

Ну... Если что, - это не я. Это тот, кто мне писал.. =))
Но жаль.

[Koral66]

У народов Крайнего Севера Западной Сибири бытовало два вида лука:

в башкирском языке есть два слова, обозначающие лук для стрельбы.
Также имелось в обиходе и два лука - для охоты и боевой.
в Описаниях Китая - 4 вида лука.
Боевой ручной
Боевой для ног.
Охотничий.
Для ритуалов - спортивный по сути.

Касаемо однотипности найденных луков.
Торговля велась очень широкая, естественно каждый лучник хотел иметь эффективный лук.
В раскопках видим их.

Кто-то мне говорил, что в Сибирь для служилых людей закупались луки из Самарканда и Бухары в т.ч. по таможенным документам это видно.
то, что было не эффективно и вдали от торговых путей могло быть самобытно (типа луков Сахалина, Чукчей, Поморов и самоедь)
Остальное схоже с теми, где луки делались массово - Китай, Турция, Монголия и т.д.

ЗЫ Луки на вооружении армии Китая были вплоть до 1900 года!

[Улисс]

Кто-то мне говорил, что в Сибирь для служилых людей закупались луки из Самарканда и Бухары в т.ч. по таможенным документам это видно.

Не "из", а "через". Класические цинские луки, можно посмотреть на картины Верещагина.
Я просил знающих сказать, где был расположен квартал лукоделов в Бухаре - пока молчание...

Остальное схоже с теми, где луки делались массово - Китай, Турция, Монголия и т.д

Выкиньте из списка Монголию и добавьте Иран.

Для ритуалов - спортивный по сути.

Для ритуалов - это для ритуалов. Ритуалы - не спорт.