Нация лука и стрел

[Улисс]

Я уже приводил, как на государственном образовательное форуме Казахстана занимаются обманом когда речь заходит о казахских воинах в войне 1812 года.

Поэтому давай конкретику - город, где в нем стоял квартал мастеров-лукоделов?

Нынешние историки-образователи из Казастана внушают доверие к своим словам примерно такое же, как украинские историки "времён незалежности", и от которых "польские историки" недалеко ушли.
Я переписывался с Ашимовым в далёком затуманном 2017 - 2020 годах, через Мордокнигу, поэтому сейчас связаться не могу.
Если говорить о временах великих степных каганатов - Тюркютского, Уйгурского, Киргизского - то они, как и монголы времён первых Чингизидов - собирали мастеров в кочующей ставке хана/кагана. Руслан наверняка и названия знает, только мне они ничего не говорят, и я их не запомнил. В отличие от Бухары, ставки ханов существовали ровно столько, сколько жил хан и его наследники, надеюсь, история Каракорума тебе известна. А в Каракоруме даже кварталы русских мастеров были...

[Улисс]

Давай так ты мне ссылку на Восточный Туркестан - как назывался, кем описан и где об этом прочитать?

Я тебе ссылку на столицу Тамерлана - как назывался, кем описан и где об этом прочитать.

Лады?

Нет. Я тебе не Мединский, чтобы торговаться.
Если знаешь - говори. Если не говоришь - не знаешь.

[Улисс]

Твои вообще никак не звучат.
Ты изучал историю общин армянских в Львове и Каменец-Подольске? Нет!

При чем тут "сарматизация шляхты"?
Забалтываешь тему всякой пургой?

Я "коротенько пробежался" по истории Каменец-Подольского, и первое, что увидел - это утверждение об армянах, как его первостроителях. При том, что разрешение было получено у галицкого князя.
Сарматизация шляхты - великолепный пример отношения польской исторической традиции к фактам и их обоснованию.

[Соловьёв]

Сарацины воевали с луками как раз Восточнотуркестанского происхождения и той же школы. К которой принадлежат луки из Мощевой Балки и так называемые "старовенгерские".

Сарацины воевали в Святой земле со своими луками, не с привозными "восточнотуркестанскими".
Свои сложносоставные луки сарацинские мастера прекрасно изготавляли даже самой Европе для нужд европейских армий.

[Соловьёв]

Если не говоришь - не знаешь.

Я знаю
А вот ты, мой друг Улисс, часто говоришь чего не знаешь.

Я так и знал, что конкретики от тебя не будет.

[Соловьёв]

документы о ввозе для перепродажи луков в Крым из Турции есть

Покажи?

Вот тебе про вывоз из Крыма документ:

"1000 ружейных стволов из Бахчисарая, качество которых определяет цену.

2000 луков на всякую цену от 10 пиастров бешелик до 200.

4000 наборов подков для лошадей с гвоздями по 20 пара.

От 5000 до 6000 ножей из Крыма по 15 — 16 пара.

2000 пакетов иголок по 30 — 60 пара за пакет в зависимости от сорта.

1000 шуб из кожи ягнят из Крыма по 8 — 9 пиастров.

От 1000 до 1500 кож в обрезках для ружейных чехлов"

[Фагимасад]

По центры лукоделия в Крыму татарских времён мы уже говорили: документы о ввозе для перепродажи луков в Крым из Турции есть, а вот о местном производстве - не очень.

Вы будете отрицать различия в этих двух вариантах луков? Хоть и крымскотатарский произошёл от турецкого , он от него отличался. Это по Вашему турки для себя делали одно , а в Крым "на заказ" типа присылали другое? Как по мне Вы отрицаете очевидное. Крымскотатарские луки делались где то на месте , какие то материалы для изготовления да , могли завозить.
 

[Соловьёв]

Если говорить о временах великих степных каганатов - Тюркютского, Уйгурского, Киргизского - то они, как и монголы времён первых Чингизидов - собирали мастеров в кочующей ставке хана/кагана.

Так значит, что все ж собирали мастеров и мастера эти все  же делали луки? Я так понимаю и тюрки, и уйгуры, и киргизы, и монголы?

[Соловьёв]

Это по Вашему турки для себя делали одно , а в Крым "на заказ" типа присылали другое?

Вы только сейчас на это обратили внимание? Улисс давно это утверждает.
 
Это ещё пол-беды, но по его рассуждениям выходит, что турки делали для грузин - "грузинские" луки, для черкесов - "черкессские" и т. д.

[Koral66]

Для ритуалов - это для ритуалов. Ритуалы - не спорт.

А что есть СПОРТ по сути, как не ритуалы.
Одежда - ритуальная.
Совместное песнопение - ритуал.
Награждение лучших - ритуал.

Просто в Китае победителей в "ритуале" награждали продвижением по службе.
А сейчас...
Хотя сейчас в думе их тоже хватает.

[Koral66]

Нет, по причине отсутсвия упоминаний ремесленных центров на территории Монголии. Не Великого Улуса, а конкретно Монголии - как Внутренней, так и Внешней.

Касаемо нынешней Монголии и тех же территорий периода Хунну. (200 до н.э ,- 400 н.э) .
Все знают, что Китайская династия Хань довела войну со степными племенами - Гуннами, до конца.
Так вот доподлинно известно, что к Гуннам в различные периоды из-за гонений на ремесленников со стороны Империи (а в различные времена крестьянам и "невоенным" запрещалось что-нибудь иметь, то ножи, то луки и т.д.) последние, периодически бежали в степь. С пакетом и багажом знаний.
В степи хватало рудников и уровень качества и эффективности оружия не уступал империалистам.
В 5 веке Гунну во главе с Атиллой ушли а Европу
Все знают куда..
Ну так и знания принесли с собой.

Монголы во времена правления Китаем использовали конные луки с широкими плечами и длинными рогами, типа краба.
Манчжурский лук с кобылка - это "Познятина".
16-19 век.

[Абай Гэсэр]

Когда-нибудь мы выберемся из этой трясины поверхностной информации..

Что я, что уважаемый Соловьёв, агетируем всех ныне участвующих в беседе, в ходе исторических справок, давать источники. Это важно, поскольку без их критики мы просто не можем адекватно ДУМАТЬ.

Касаемо нынешней Монголии и тех же территорий периода Хунну. (200 до н.э ,- 400 н.э) .
Все знают, что Китайская династия Хань довела войну со степными племенами - Гуннами, до конца.
Так вот доподлинно известно, что к Гуннам в различные периоды из-за гонений на ремесленников со стороны Империи (а в различные времена крестьянам и "невоенным" запрещалось что-нибудь иметь, то ножи, то луки и т.д.) последние, периодически бежали в степь. С пакетом и багажом знаний.
В степи хватало рудников и уровень качества и эффективности оружия не уступал империалистам.
В 5 веке Гунну во главе с Атиллой ушли а Европу
Все знают куда..
Ну так и знания принесли с собой.

Это что за лобудятина? В начале обсуждения мы говорили о позднем Средневековье - Новом времени.

Для этого времени у нас действительно очень мало адекватных данных о ремесленных центрах и традициях изготовления. По мнению зарубежных специалистов (того же Деккера), нынешний монгол это один из локальных вариантов маньчжура. Мол, в свое время, монголы даже на гравюрах были преимущественно с ружьями против "лучных" цинов.

Монголы во времена правления Китаем использовали конные луки с широкими плечами и длинными рогами, типа краба.

С широкими плечами. До этого были не с широкими? С длинными "рогами". До этого и после были не с длинными? Ну это же абсурд. "Геометрия краба" это все таки набор характеристик.

Все эти наборы фактов это просто завал и без того замусоренной темы.

В свою очередь, хотелось бы поддержать Улисс (естественно, с отсылкой к конкретике).

Никогда не разбирался в луках "крымски тарат", но Ч. Грэйсон считает так же как и Улисс. По его мнению, "крымчаки" это специфичная разновидность "исламского лука", изготавливаемая турецкими мастерами.

Цитата, прогнанная через гугл переводчик:
"Луки, называемые крымско-татарскими луками, были еще одной распространенной формой турецкой империи. Эти луки, как правило, были длиннее и не так сильно изогнуты, как другие турецкие луки, и обычно имели отведенную назад рукоятку и небольшие овальные подпорки из кости. Эта форма лука изначально использовалась крымскими и черкесскими вспомогательными войсками, служившими в османской армии, и стала излюбленным оружием турок, а также некоторых восточноевропейских войск."

Обсуждать можно сколько угодно, но перед нами мнение одного из ведущих мировых специалистов по теме. Его насмотренности можно только позавидовать.

[Фагимасад]

В 5 веке Гунну во главе с Атиллой ушли а Европу

Их путь с 1-2 в. н.э. начался... сюнну как бы звались. А в 5 ом это уже полное угасание после "выписаной" ими петли в течение 300-400 лет... в 6 ом в. совсем исчезли , будучи ассимилированы где то в районе Булгар (это примерно где казанские татары и башкиры сейчас живут). А Атилла это очень поздний вождь перед самым их поражением и откатом назад , ему в Европу не надо было идти , он там уже на том историческом этапе был... Это очень примерно , очень сжато и коротко. И пожалуйста не провоцируйте дальнейшие выяснения маршрута гуннов , тут это просто не нужно.
 

[Соловьёв]

Луки, называемые крымско-татарскими луками, были еще одной распространенной формой турецкой империи

В турецкую империю входил и Крым, где так же мастерили луки.

[Соловьёв]

Некие параллели - миниатюра из Топкапы



Сабля на боку османского охотника называется "ордынка", есть и другие названия. Ковали их в Турции и Крыму. Именно производством таких сабель прославились армянские общины Львова и Каменец-Подольска перебравшиеся в Польшу из Крыма, по этой причине у данного типа сабель есть ещё одно название - "армянка". Такие же сабли ковали черкесы, отсюда ещё одно название. 

Все это неплохо описано в истории длинноклинкового холодного оружия.
А вот луками мало кто занимался.

[Улисс]

Сарацины воевали в Святой земле со своими луками, не с привозными "восточнотуркестанскими".
Свои сложносоставные луки сарацинские мастера прекрасно изготавляли даже самой Европе для нужд европейских армий.

Где? И где изготавливали, и где доказательства?

[Улисс]

Я знаю
А вот ты, мой друг Улисс, часто говоришь чего не знаешь.

Я так и знал, что конкретики от тебя не будет.

Раз не говоришь - не знаешь.

[Улисс]

Покажи?

Вот тебе про вывоз из Крыма документ:

"1000 ружейных стволов из Бахчисарая, качество которых определяет цену.

2000 луков на всякую цену от 10 пиастров бешелик до 200.

4000 наборов подков для лошадей с гвоздями по 20 пара.

От 5000 до 6000 ножей из Крыма по 15 — 16 пара.

2000 пакетов иголок по 30 — 60 пара за пакет в зависимости от сорта.

1000 шуб из кожи ягнят из Крыма по 8 — 9 пиастров.

От 1000 до 1500 кож в обрезках для ружейных чехлов"

К этому списку тот же француз и ввоз указывал.
Тут- как с Бухарой: транзит и местный товар.

[Улисс]

Вы будете отрицать различия в этих двух вариантах луков? Хоть и крымскотатарский произошёл от турецкого , он от него отличался. Это по Вашему турки для себя делали одно , а в Крым "на заказ" типа присылали другое? Как по мне Вы отрицаете очевидное. Крымскотатарские луки делались где то на месте , какие то материалы для изготовления да , могли завозить.
 

Наоборот. Тот, что мы называем "турецкий" произошёл от того, что мы называем "крымско-татарский". Второй - и сам старше, и образцы сохранившиеся более старые.
Очевидно пока только то, что неизвестны места изготовления луков, расположенные в Крыму.
с ружейными стволами, кстати, тоже "всё неоднозначно": заготовки стволов привозились в Крым и дорабатывались на месте. Делали ли в Крыму стволы "с нуля, от крицы" - неизвестно. Вероятность есть, но бОльшая часть - изготовление из привозных заготовок.

[Улисс]

Так значит, что все ж собирали мастеров и мастера эти все  же делали луки? Я так понимаю и тюрки, и уйгуры, и киргизы, и монголы?

Неправильно понимаешь. Не "тюрки, ... и монголы", а "для тюрков (эт цет.) и монголов". "На коленке" композитные луки не делали, только в условиях мастерских, и руками ремесленников-профессионалов.