Нация лука и стрел

[Улисс]

что турки делали для грузин - "грузинские" луки, для черкесов - "черкессские" и т. д.

Именно так. И ввозили в Грузию и Черкесию через Крым. Можешь посмотреть в музеях, и сравнить.
И даже больше того: до второй половины 18 века и в Башкирию луки возили "через там же и из того же источника".

[Улисс]

А что есть СПОРТ по сути, как не ритуалы.
Одежда - ритуальная.
Совместное песнопение - ритуал.
Награждение лучших - ритуал.

Спорт - это не ритуал. Даже если отдалённые цели одинаковые.

[Улисс]

Касаемо нынешней Монголии и тех же территорий периода Хунну. (200 до н.э ,- 400 н.э) .
Все знают, что Китайская династия Хань довела войну со степными племенами - Гуннами, до конца.
Так вот доподлинно известно, что к Гуннам в различные периоды из-за гонений на ремесленников со стороны Империи (а в различные времена крестьянам и "невоенным" запрещалось что-нибудь иметь, то ножи, то луки и т.д.) последние, периодически бежали в степь. С пакетом и багажом знаний.
В степи хватало рудников и уровень качества и эффективности оружия не уступал империалистам.
В 5 веке Гунну во главе с Атиллой ушли а Европу
Все знают куда..
Ну так и знания принесли с собой.

Монголы во времена правления Китаем использовали конные луки с широкими плечами и длинными рогами, типа краба.
Манчжурский лук с кобылка - это "Познятина".
16-19 век.

Какими луками пользовались монголы во времена династии Юань, можно посмотреть по находке в Цаган Хаад. Как раз самый конец 13 - первая половина 14 века. Он очень сильно отличается от краба.
Манчжурский лук - действительно позднятина. Как и краб.

[Улисс]

В 5 веке Гунну во главе с Атиллой ушли а Европу

Упустил.
В 5 веке гунны с Атиллой не "ушли в Европу", а "дошли до Европы". Ушли хунну в конце второго века, как раз Поздняя Хань им "окончательное ускорение" и придала.

[Улисс]

В свою очередь, хотелось бы поддержать Улисс (естественно, с отсылкой к конкретике).

Никогда не разбирался в луках "крымски тарат", но Ч. Грэйсон считает так же как и Улисс. По его мнению, "крымчаки" это специфичная разновидность "исламского лука", изготавливаемая турецкими мастерами.

Цитата, прогнанная через гугл переводчик:
"Луки, называемые крымско-татарскими луками, были еще одной распространенной формой турецкой империи. Эти луки, как правило, были длиннее и не так сильно изогнуты, как другие турецкие луки, и обычно имели отведенную назад рукоятку и небольшие овальные подпорки из кости. Эта форма лука изначально использовалась крымскими и черкесскими вспомогательными войсками, служившими в османской армии, и стала излюбленным оружием турок, а также некоторых восточноевропейских войск."

Спасибо. Скорее всего, у него я это и прочитал, я "из головы" ничего не выдумываю, только сопоставляю и пользуюсь чужими работами.

[Улисс]

В турецкую империю входил и Крым, где так же мастерили луки.

Приходится повторяться - но кто и где?
Турецким (а не татарским) был Южный Берег, остальной Крым - вассальным, но достаточно независимым.

[Улисс]

Некие параллели - миниатюра из Топкапы



Сабля на боку османского охотника называется "ордынка", есть и другие названия. Ковали их в Турции и Крыму. Именно производством таких сабель прославились армянские общины Львова и Каменец-Подольска перебравшиеся в Польшу из Крыма, по этой причине у данного типа сабель есть ещё одно название - "армянка". Такие же сабли ковали черкесы, отсюда ещё одно название. 

Все это неплохо описано в истории длинноклинкового холодного оружия.
А вот луками мало кто занимался.

Луками не только среди историков "мало кто занимался".
С железом/сталью работать проще, но - я пытался "допрашивать" специалистов по Кавказу, задавая примерно тот же вопрос, что и тебе: где в Западной Черкесии были ремесленные центры, и были ли они? Не назвали, только ссылались на князей и общества, контролирующие распространение клинков.
Категорично утверждать не могу, но похоже клинки черкесам ковали в Крыму (армяне и греки) и в Дагестане, в Дагестане же собирали и оформляли сами сабли и кинжалы. Просто ещё один образец "средневекового типа разделения труда": "кто девушку крышует, тот и её саблей машет".

[Соловьёв]

Категорично утверждать не могу, но похоже клинки черкесам ковали в Крыму (армяне и греки) и в Дагестане, в Дагестане же собирали и оформляли сами сабли и кинжалы.

«В черкесском обществе было много мастеров-оружейников, которые не только полностью и богато вооружали собственные контингенты, включая многочисленную панцирную конницу, но и снабжали оружием близких и дальних соседей по Золотой Орде. Надо отметить также высочайшее качество, а нередко и оригинальность и прогрессивность их изделий. Так, клинки часто были из сварного булата — дамасской стали.
Черкесские мастера изобрели разновидность золотоордынской сабли — “черкесский клинок” с граненым штыковидным концом, проживший с этим названием многие века»


 Горелик М.В. «Монголы и подвластные народы в Золотой Орде (этносоциальная самоидентификация и ее внешнее выражение)» // Золотоордынское наследие. Вып. 2. 2011

[Улисс]

«В черкесском обществе было много мастеров-оружейников, которые не только полностью и богато вооружали собственные контингенты, включая многочисленную панцирную конницу, но и снабжали оружием близких и дальних соседей по Золотой Орде. Надо отметить также высочайшее качество, а нередко и оригинальность и прогрессивность их изделий. Так, клинки часто были из сварного булата — дамасской стали.
Черкесские мастера изобрели разновидность золотоордынской сабли — “черкесский клинок” с граненым штыковидным концом, проживший с этим названием многие века»


 Горелик М.В. «Монголы и подвластные народы в Золотой Орде (этносоциальная самоидентификация и ее внешнее выражение)» // Золотоордынское наследие. Вып. 2. 2011

Горелик, судя по всему, не интересовался руками, которые делали это оружие - только теми, кто его использовал.
Я задавал вопросы специалистам по Западной Черкесии по поводу мест расположения ремесленных центров, или хотя бы мастерских собственно в Черкесии - информации нет, это просто неизвестно. Зато известно, что дагестанские мастера выезжали на промысел в черкесские общества, но - в основном, на слесарно-сборочные и ремонтные работы. Сами клинки на территории Черкесии, похоже, не делали.
Ну и как можно приписывать черкесскую саблю со штыковым концом Золотой Орде - непонятно. Такие клинки появились уже после распада ЗО, в конце 15 века, не раньше, более вероятно - в первой половине 16 века.

[Соловьёв]

Такие клинки появились на Кавказе в XIV веке.

В 1661 году царь Алексей Михайлович приглашал на работу лучших мастеров «пансырного и булатного сабельного дела сварщиков» из Кабарды

[Соловьёв]

"Да от того мастера отдан был другому мастеру, Хамуке черкашенину, и научен я от того мастера саблям булатным новым делать и кришной булат тянуть и сваривать, и припуску сабелному всяких розных полос от того мастера научен"

[Соловьёв]

"учились де они в Астрахани у черкашенина у Елчека Казакова сабельному черкаскому делу"

[Соловьёв]

. В протоколе расспроса о Большой и Малой Кабарде в Коллегии Иностранных дел от 7 марта 1732 года кабардинский посол Магомет Атажукин, отвечая на вопрос: «Есть ли в которой Кабарде заводы к деланию какого ружья (оружия - С. Т.), или какия другие фабрики?», сообщил: «Как в Малой, так и в Большой Кабарде к деланию ружья (оружия) заводы есть и делают пищали и сабли для себя"

[Соловьёв]

1764 году в рапорте атамана Войска Донского Степана Даниловича Ефремова в Коллегию Иностранных дел упомянуты ремесленные мастера, приехавшие в Черкасск «для оправки работою здешним казакам ружей, сабель и протчей поделки Исмаил Аджи с товарыщи» (Указ. соч., 235).

Войсковой атаман Гребенского казачьего войска Иван Петров в своем рапорте кизлярскому коменданту Никите Анфимовичу Бунину от 2 апреля 1740 года сообщал, «что имеется нужда у нас войском в кузнецах черкасских»



письмо кабардинского владетеля Инала Сидакова от 1 марта 1781 года, в котором он просит командующего войсками на Кавказе генерал-майора Федора Ивановича Фабрициана о выдаче разрешения на проезд двум мастерам, которые по просьбе находившегося при калмыцком улусе капитан-поручика Михаила Савельевича Везелева направлялись к нему. Заметим, что буквально в тексте документа написано "об отправлении к нему из мастеров наших черкес сабельника и серебряка для работы"

[Соловьёв]

Я задавал вопросы специалистам по Западной Черкесии по поводу мест расположения ремесленных центров, или хотя бы мастерских собственно в Черкесии - информации нет, это просто неизвестно.

Кто эти люди "широко известные в уких кругах?

У Велизария на сайте есть его же статья про черкесские сабли

[Улисс]

Такие клинки появились на Кавказе в XIV веке.

В 1661 году царь Алексей Михайлович приглашал на работу лучших мастеров «пансырного и булатного сабельного дела сварщиков» из Кабарды

Пример приведи. Документальные свидетельства указывают на время, не ранее конца 15 века.

Алексей Михайлович приглашал мастеров не столько из Кабарды, сколько - через Кабарду.
Вспомни, откуда приглашали мастеров Иван Васильевич Грозный и Пётр Алексеевич Романов: первый - из Германии (но поехали/недоехали голландцы и итальянцы), второй - из Голландии (но приехали англичане).
Доказательством развития ремесла дл какого-то места и какого-то времени являются подтверждённые места расположения ремесленных центров в этой местности и в интересующее время.

[Улисс]

"учились де они в Астрахани у черкашенина у Елчека Казакова сабельному черкаскому делу"

В Астрахани.

[Улисс]

Кто эти люди "широко известные в уких кругах?

У Велизария на сайте есть его же статья про черкесские сабли

У Велизария я про сабли не читал, поскольку не искал.

Есть историк (профессиональный) Константин Скиба. Работает в Армавире, сфера интересов - Линейное, Черноморское и Кубанское казачьи области. От позднего Средневековья и до конца существования казаков, как сословия РИ. У него есть группа в ВК, в которой выкладывают много интересных материалов многие интересные учёные и любители истории Кавказа. Я там пасся достаточно долго, интересовался мухаджирами, их числом и этническим составом. О черкесских мастерах упоминаний много, но вот мест, где они работали, и где набирались знаний, на территории Черкесии опредлелить не удалось. В Кабарде, кстати, наличие таких центров более вероятно, хотя где они - тоже "тайна сия велика есть".

[Соловьёв]

Пример приведи. Документальные свидетельства указывают на время, не ранее конца 15 века.

Я тебе сказал где смотреть - статья Велизария на Кита Хона

Прокопенко В.М. Краткий очерк истории северокавказской сабли со штыковым острием // Военное дело Улуса Джучи и его наследников

[Соловьёв]

В Астрахани

Ещё раз, для тех, кто не сразу схватывает - русские подмастерья и мастера были отправлены царем в Астрахань, где в это время на отхожих промыслах трудились черкасские мастера-сабельники из Кабарды.