Система определения победителя на этапах КР в 2017 году

[Catzakamsky]

Я вот этого не понимаю, то, что они не делят призовые места - это понятно, а почему их не запротоколировать? Они же стреляли? Стреляли! Ну и что, что класс не открылся. Считаю, что всё равно должны принять участие в финале кубка, чтобы они смогли встретится, пообщаться, посоревноваться со своими коллегами из других регионов. Иначе развитие класса не будет, в лучшем случае перейдут в другой, в худщем вообще забросят. Конечно, учитывая, что финал кубка будет в Екатеринбурге, думаю, что таких казусов быть не должно и у всех теперь есть стимул приехать и открыть свой класс. Но всякое же может быть, хочется как-то заранее знать.

[KopS]

Еще раз почитал правила..
пункт 6.2. - нет 4х участников в классе - результаты не протоколируются. - нет в протоколах, нет мест, нет очков кубковых.
это убьет малочисленные классы. однозначно..
...олимпики, историки.. юниоры...
Так, знаете можно и отобраться на ЧР, Финал КР, приехать и пострелять в свое удовольствие, без результатов.
Положим, в таком раскладе на Востоке историки не откроются, а с Запада приедут всего трое на финал... и чего они боролись весь год?
..м.б. это опечатка?.. и имеет смыл ее исправить?

[greeffin]

с Запада приедут всего трое на финал...

Тогда класс этих троих на ФКР не откроется, и финалистов в этом классе не будет.
Всё как в правилах написано.

[Catzakamsky]

Простите, была не внимательна. Искала в правилах, а нужно было искать в другом месте. Всё уже есть.
6.   Не открывшиеся классы (менее 4-х участников)

     6.1  В случае если класс и дивизион не был открыт согласно п.п. 6.2, результат участников может быть включен в протокол для начисления рейтинговых очков внутри зоны при условии, что спортсмен остался в своем классе. Рейтинговые баллы полученные в другом классе не учитываются при отборе на Финал Кубка России

     6.2  Участие таких спортсменов в Финале КР возможно только в случае открытия класса и дивизиона на этапах одной из зон в течении сезона.

 http://archery-3d.ru/docs/2017/infofinal%202017.html

[greeffin]

Искала в правилах

Налицо нестыковка :(
Противоречие правил и их разъяснения.
Правила так то главнее.

[Alexxx]

Противоречие правил и их разъяснения.
Правила так то главнее.

Безусловно. Правила главнее.
Вполне можем пойти на встречу и не пользоваться бюрократической лазейкой, а просто пойти прямой дорогой. Не открылся класс - все гуляют лесом. Вполне поддерживаю.
Изменений в правилах в этой части не будет. Класс не будет считаться открытым при количестве участников менее 4-х.
Итак, по предложению Дениса, поскольку правила главнее (это абсолютно верно), если класс не открывался, то участников из этой зоны не допускаем.

[kug31]

Итак, по предложению Дениса, поскольку правила главнее (это абсолютно верно), если класс не открывался, то участников из этой зоны не допускаем.

Денис-то при чем? Правила писали вы, а крайним делаете его?  Оригинально.

Тоже сидел, читал то Правила, то разъяснения и не мог понять чего лыжи не едут.  К чему потом писать разъяснения Правил, которые им по сути противоречат?

[Alexxx]

Правила писали вы, а крайним делаете его?   Оригинально.

В правилах не дадут считать открытым класс при любом количестве участников. 4-ре стрелка этот тот минимум, который позволяет разыграть медали + один проигравший.

И можно последовать этому пункту правил, но есть маленькая такая лазейка. .... Которая даст возможность стрелкам из не открывшихся классов  в одной из зон принять участие в Финале. 
Да, мы согласно пункту правил не проведем награждение и в протоколе укажем, что стреляли вне конкурса, но при этом посчитаем им рейтинговые баллы. 

Но раз лучное сообщество против того, чтобы такие стрелки участвовали в Финале, то можно их и не допускать.

[greeffin]

Итак, по предложению Дениса, поскольку правила главнее (это абсолютно верно)

Саш, ну что это за двойные стандарты? Получается, что в том случае когда придерживаешься букве правил, и это приводит к отрицательному эффекту, то виноват человек это заметивший.
А люди составившие эти правила непричём! И они из кожи вон лезли, что бы даже в нарушение правил никто не оставался обделённым, так? Т.е. если я приведу в пример нарушения сделанные организаторами на предыдущих турнирах, вы отзовёте медали, а я буду опять в этом виноват?
Считаю, некорректно вот так это выставлять и тем самым доводить до абсурда.
Ты сама чётко дала понять, что с моим замечанием (и я до сих пор считаю его обоснованным) про несправедливую схему суммы мест разных по сути стадий соревнования, я могу сотрясать воздух (клавиши) сколько угодно, и до следующего года ничего в этом пункте в правилах не изменится.
Что мешало изменить этот пункт в этой редакции? Что мешало добавить подпункт определяющий действия в таких исключительных случаях? Например по типу "x.x.1"
Я лично наоборот считаю, что протоколировать в неоткрывшихся классах нужно всех, даже без награждения (хотя я б наградил, и награждал уже). Вот оно моё предложение, а не то, что ты мне приписываешь.

Но раз лучное сообщество против того, чтобы такие стрелки участвовали в Финале, то можно их и не допускать.

Т.е. вот сейчас то комитет (а на самом деле ты, Саш) принимает во внимание замечание о верховенстве правил, в случаях расхождения их с их же толкованием, от одного представителя, озвучившего эту нестыковку, и выдаёт его за мнение всего лучного сообщества. Так?
А когда о нарушении новым пунктом принципа равенства шансов, вам (комитету) толкуют несколько представителей сообщества (их может было бы и больше, просто не все это знают и не все это поняли), то эти несколько голосов можно оставить без внимания?

А как поступить с пунктами правил, которые в их правильном и единственном толковании соблюсти практически невозможно? Например с обязанностью иметь и использовать механический секундомер или таймер (кстати кухонный таймер для варки яиц недорого стоит, но не ходить же с ним на соревновании такого уровня), при чётком понимании пункта, что электронный секундомер  является запрещенным "электрическим приспособлением".
Т.е. тут тоже моё замечание можно использовать для того, что б обозначить по чьей вине турнир может считаться прошедшим с нарушением правил? Вот, мол, виновник-правдоруб, это ему больше всех надо.
...

"Лазейка", как ты выразилась, является намеренным нарушением правил, которое на самом деле создаёт ситуацию компенсирующую негативные последствия от неукоснительного соблюдения правил, в части касающейся неоткрывшихся классов. А толкование ("разъяснение" от 28.01.17) таковым и не является, это скорее попытка подогнать одно к другому на скорую руку, и оно не имеет в правилах соответствующих толкуемых норм.
Вопрос сам по себе отпадёт если "узаконить" в правилах этот момент.
Вот (повторюсь) моё предложение.
Этого достаточно, или отослать на почту ЗД комитета?

[Alexxx]

Я еще раз повторю, все предложения отсылаем на почту.

[kug31]

Господа! Какие на фиг "лазейки" вообще могут быть?  Что это вообще за практика "разъяснений"  к Правилам?
Правила, коли они есть, должны полностью исключать возможность двоякого толкования. В максимально возможной степени исключать спорные моменты. И после того как они (Правила) объявлены (в нашем случае умолчим об утверждении) - никакие разъяснения, пояснения и трактования не могут отменить, ослабить, открыть лазейку или каким-то иным способом изменить их требования. Они должны быть понятны и не требовать каких-либо разъяснений. А то мне начинает казаться, что мы с нашими правилами медленно, но верно движемся в сторону религиозных писаний, когда написано одно, но читая,  надо иметь в виду совершенно другое.
Надо думать, когда Правила пишешь и принимаешь, а не сидеть потом придумывать "лазейки" как их обойти.
Если класс менее 4 стрелков открываться не должен, на каком вообще основании этот один (два, три) стрелок вообще попадает в протокол в этом классе? Класса - нет. Какой подсчет очков? На основании чего распределение мест с присвоением кубковых очков? Класс не открывается - если хочешь - стреляй вне зачета. Я чего-то не понимаю? Как можно разъяснениями отменить то, что по Правилам класс не открылся?
Меняйте Правила - будем учитывать хоть по полчеловека. Хотя, если честно, я не понимаю почему, к примеру, олимпики востока (на последнем финале КР запад не открывался), которые у себя там участвовали, соревновались, отбирались, должны будут соревноваться с вдруг появившимся одним стрелком, который в упорной борьбе победил сам себя на одном из этапов западной зоны. Где делись наши принципы, о том, что на финал КР едут лучшие?

[KopS]

..неизменность правил в данный момент, видимо, предопределена тем, что они поданы на утверждение в минспорта.. я надеюсь)
Полагаю исходить надо из того, что разъяснения к правилам - это и есть уточнения правил и их толкование, стало быть ориентироваться надо на них.
А все глобальное - поменяем, если что - уже в 18м году.
Ну и просьба к комитету, выкладывать проект ДО того как подадут в мин спорта.. общественный разум - он не гениален, но вездесущ)) прибраться, нарыть ошибки, опечатки  и обсудить новые идеи - это будет полезно.

[Alexxx]

При определении победителя на этапе КР не ставилась задача уравнять шансы в финалах. Задача увеличить значимость стартового круга для каждого стрелка. Ты считаешь это не правильным, я нет. Кто-то согласен с тобой кто-то нет, кто-то хочет посмотреть что получится.

И да у стрелков есть обязанность следить за соблюдением правил, в частности времени. Группа может этого и не делать, но если судья проконтролирует время и будет нарушение, а группа сама это нарушение не отследит, то замечание получат все. И да механический секундомер и таймеры разрешены к использованию. Согласно
6.3.1.5                   Контроль времени проводится в обязательном порядке участниками группы по очереди с использованием секундомера или таймера.

Узаконить не открывшимся классы не удастся. Я уже писала выше почему.
А закрыть им доступ на финал можно. Вопрос в том нужно ли? Для классов инстинктив, Спортинг, анлиме, Лонг такой вопрос не стоит - они всегда открываются. Это больше касается историков, олимпиков, и женских дивизионов и детских классов и дивизионов.


Например добавление командных участников к личникам и возможность их стрельбы в финале это нормально, поскольку это вам нравится, а возможность стрелять в финале стрелкам малочисленных классов которые могут не открыться в одной из зон - это уже не правильно.

[Alexxx]

Ну и просьба к комитету, выкладывать проект ДО того как подадут в мин спорта.. общественный разум - он не гениален, но вездесущ)) прибраться, нарыть ошибки, опечатки  и обсудить новые идеи - это будет полезно.

Лично мое мнение. Это будет не полезно, это будет хаос. Кроме того такая практика уже была. Толку ноль целых ноль десятых.

[Alexxx]

Что это вообще за практика "разъяснений"  к Правилам

Обычная практика.
Точно так же мы отправляем запросы в WA если какой то момент по правилам непонятен или спорен. И они точно так же публикуют разъяснения, трактовки.
Например направляли запрос касающийся электронных часов. В ответ было разъяснение, что их нельзя использовать на луке, но можно иметь с собой и использовать для хронометража.

И я кстати не нашла документ который бы назывался разъяснения к правилам.
Есть разъяснения по формуле проведения , есть критерии отбора на финал.

[kug31]

Есть разъяснения по формуле проведения , есть критерии отбора на финал.

Но они не должны противоречить Правилам, а по сути - противоречат.

Например добавление командных участников к личникам и возможность их стрельбы в финале это нормально, поскольку это вам нравится, а возможность стрелять в финале стрелкам малочисленных классов которые могут не открыться в одной из зон - это уже не правильно.

А вот тут вы неправы. Нет понятий "правильно - неправильно". Есть - "соответствует Правилам или их нарушает" Это подмена понятий.
Да, люди считали что командники не должны вышибать из восьмерки  личников. Но пока не изменили Правила на это кто-нибудь внимание обратил? Сейчас, по новым Правилам,  это учли. Хорошо. Опять стреляем, уже по новым Правилам. 
А "нравится - не нравится" никого не колышет.
Сделаете оговорку в Правилах, что кубковые очки для финала КР можно набирать, не открывая класс, - какие проблемы? Чем больше людей  - тем лучше.

[Alexxx]

Есть еще один момент почему я лично за то чтобы начислять рейтинговые очки в неоткрывшихся классах

Хотя, если честно, я не понимаю почему, к примеру, олимпики востока (на последнем финале КР запад не открывался), которые у себя там участвовали, соревновались, отбирались, должны будут соревноваться с вдруг появившимся одним стрелком, который в упорной борьбе победил сам себя на одном из этапов западной зоны. Где делись наши принципы, о том, что на финал КР едут лучшие?

Представьте, что в этой зоне стреляет самый сильный стрелок в классе, но увы он там один. Класс не открывается, рейтинг мы ему не считаем и на финал он не едет. По мне так лучше пусть будет возможность приехать и стрелять.

[Alexxx]

Но пока не изменили Правила на это кто-нибудь внимание обратил? Сейчас, по новым Правилам,  это учли.

Э нет. В правилах нет ни слова о том сколько стрелков проходит в финал Кубка.
Это есть в критериях отбора на финал. Как раз в том самом документе, который вам так не нравится.

[kug31]

В правилах нет ни слова о том сколько стрелков проходит в финал Кубка.
Это есть в критериях отбора на финал. Как раз в том самом документе, который вам так не нравится.

Почему не нравится? Мне все вообще нравится По жизни
Я уже запутался где там чего написано. Но помню, что в 2016 году командники занимали место в восьмерке, незаслуженно выдавливая оттуда личников. Сейчас оговорили, что они идут "сверх лимита".
Написано это в "критериях"? Не противоречит Правилам? Какие проблемы?
Речь о том, когда противоречит ... Тогда рулят Правила, ибо они - основа

[лучник1962]

Представьте, что в этой зоне стреляет самый сильный стрелок в классе, но увы он там один.

Ну так и пусть едет на финал. Вне зачёта. Зачем нарушать правила?
А если он "самый сильный", то никто не мешает тренерскому совету включить его в сборники ...