Длинный японский лук. практика применения.

[Togorus]

....роговой, как уже писал выше, не из чего делать.

Вам тоже уже неоднкратно писалось, что животные субпродукты в Японии были. Даже давались исторические ссылки. Просто, самураев устраивал бамбук, и рог на луке им нафиг не был нужен. Но если вы верите во что то другое, я вас переубеждать не буду 

[Лев]

зачем обрезать коровам рога  . как по мне то за рога легче всего прысмерить возбужденую корову или быка

[Улисс]

Ссылок на наличие значимого стада КРС в Японии что-то не припоминаю...
"Где-то на Окинаве откуда-то и когда-то, возможно, из Китая"... - это не ссылка.
Это предположение с целью натянуть источник на лажу.
То, что до 19 века в Японии не пили молоко и не ели мяса - факт.

[Togorus]

зачем обрезать коровам рога  . как по мне то за рога легче всего прысмерить возбужденую корову или быка

Для этого сейчас спец. станки есть, куда ставят корову. Правда, Улисс сейчас скажет, что он против, и не верит 

[Лев]

станки станки . меня интересует зачем обрезать . какой в етом смысл . просто уже от многих людей слишал што нужно обрезать но никто не пояснит почему ?

[Улисс]

Даже если Улисс против, это не отменяет факта наличия машинки для обрезки рогов.
Человек страшен в своём безапелляционном гуманизме...

[Togorus]

станки станки . меня интересует зачем обрезать . какой в етом смысл . просто уже от многих людей слишал што нужно обрезать но никто не пояснит почему ?

Из моих обрывков лекций по животноводству, помнится мне, что если нt резать или не обезроживать в телячьем возрасте, то резко повышается травматизм во взрослом стаде. Чего и пытаются избежать.  

[Улисс]

Кстати - из Вики:
"В средние века на Окинаве существовало королевство Рюкю, которое было подчинено японцами в 1879 году."
Так что до Мэйдзи - это не Япония...

[Togorus]

Кстати - из Вики:
"В средние века на Окинаве существовало королевство Рюкю, которое было подчинено японцами в 1879 году."
Так что до Мэйдзи - это не Япония...

Точно, Улисс. Вот теперь верю! Рюкю не кюшало, не торговало, и не воевало. Железобетонный аргумент  привели 

[Улисс]

Рюкю - не Япония.
Поэтому рассматривать их, как источник влияния на культуру и быт Нихон - нельзя.

[Togorus]

Рюкю - не Япония.
Поэтому рассматривать их, как источник влияния на культуру и быт Нихон - нельзя.

Я вашу реплику нашим историкам в UBC покажу. Дескать, две соседние страны никак друг на друга не влияют и взаимопроникновения культур в принципе не происходит. Новое верование секты Свидетелей Википедии 

[Аргул]

Аргул, запретов на пользование и ли владение луком в Европе не было. Был с конца 11 века общий папский запрет на использование луков и арбалетов в войнах между христианами. Точно также не было запретов на ножи и другой холдняк - погуглите "хаусмессер", "эрзац фальшион" и "крестьянский меч", не говоря уже о вужах/биллях и гизармах, выросших из сучкореза и косы соответственно.

Улисс, я не против, но ведь это, по большей части, оружие, переделанное из бытовых предметов, при этом с таким оружием по городу не походишь, его собирали только для войны или бандитизма. Простой пример - Окинавский топорик кама, грозное оружие, а на деле серп для риса. Саи делали из вил. Кстати, почитайте про первые раскладные ножи, суть простая - в сложенном состоянии лезвие с ладонь, а значит закон не нарушен, в разложенном превосходит средний фальшион.

Как, когда и от кого научились пользоваться длинными луками англичане, давно и хорошо известно, в том числе и благодаря археологии.

А я и не оспариваю, но историки до сих пор не знают "катализатор". Или получили их луки, допустим как трофеи, они были убойнее, англичане стали с них стрелять и стали тянуть дальше. Вариант второй, увидели как тянут валлийцы и попробовали также, из-за чего и пришлось увеличить размеры лука и стрел. Это как "курица и яйцо", нет ответа, но вы зубами держитесь за второй вариант и отметаете первый.

Кошки и кролики - это великолепно, вот только почему-то никто из лукоделов не использовал волокна короче, чем 20 см.

С волокном в 10см возни при изготовлении будет в разы больше - придётся очень аккуратно выкладывать волокна, чтобы на всей длине лука иметь сопоставимую эластичность, а с 20см при набитой руке это дело ну максимум получаса. Если бы лукоделы имели доступ к 2-х метровым волокнам, они бы и не смотрели на 20-ти сантиметровые. В принципе, при должном навыке хватит и 5см, но вот гемор это будет дикий.

Китовый ус использовали - причём, пока это ещё не очень обосновано - алеуты и близкие к ним народы, могли использовать айны, но вот только такой лук не найден и не описан на Японских островах, в отличие от классического азиатского композита.

Всё просто - бытовые предметы из этого материала есть, а значит о свойствах было известно. А насчёт отсутствия археологических находок, так в Японии, как минимум последние перед огнестрелом 300 лет, использовались юми.

Самурай по приказу даймё - это великолепно, но вот - в каком веке?

Да в любом. Самураи - дворяне, люди не бедные (оружие и доспехи дороги),имели почти крепостных крестьян и мелких вассалов. Я не поверю, что они совершали набеги на соседскую деревню "соло", там ведь не только самурай жил, но и крестьяне, с которыми он и бухать мог. С тех пор как люди жили группами и появлялась классовая система, существовала "пирамида" боевых отрядов/армий - каждое более низкое сословие имело численность в 10 раз больше. Массовка была всегда, а коней в Японии мало, так что была и пехота. Не верите про массовку - смотрите период викингов, ранний Рим, Грецию, Египет. Схема повторяется.

[Arkheo]

там ведь не только самурай жил, но и крестьяне, с которыми он и бухать мог.

Самурай! С крестьянами бухать! Наверное делился знаменитым 90-градусным самурайским саке лучшей перегонки с добавкой полыни и мухоморов...
Спасибо!  Повеселили.

[Улисс]

Я вашу реплику нашим историкам в UBC покажу. Дескать, две соседние страны никак друг на друга не влияют и взаимопроникновения культур в принципе не происходит. Новое верование секты Свидетелей Википедии  

Покажите-покажите.
То, что японцы окинавцев за очень странных полуродственников (не корейцы, и слава Богу!) считают, хорошо известно. А насчёт влияния - сильно влияли на крестьян Северо-Восточной Руси обычаи и привычки казаков Ногайской Украины? А расстояние поменьше было, да и плыть по океану туда не надо было...
Самураи, конечно, люди не бедные - аж целых полкило риса в день зарабатывали! Большая часть самураев - что-то типа наших дружинников или европейских министриалов - лично зависимые от даймё профессиональные воины. Вы про институт ронинов помните?
А про викингов и прочих - почитайте внимательно. Не домысливайте - результат будет ложным, а почитайте.
Валлийский лук от лонга или хедебю отличается только материалом (неоткуда им было тис взять), стрелы и техника стрельбы были абсолютно идентичны.

[Togorus]

Илья, ну при чем тут викинги-валийцы? Вас носом трут по историческим фактам, а вы упираетесь. Ну как ребенок, чесслово.

[Улисс]

Я пока ни одного исторического факта не увидел. Только утверждения о том, что кто-то где-то написал.
Историю и применение длинного лука в Европе я копаю и изучаю далеко не первый год.
Историю Средних веков - ещё и как реконструктор и соорганизатор мероприятий.
Если у Вас есть факты - излагайте. С указанием источника, времени и места.

[Аргул]

Минуту. Кю-до, и кю-дзюцу - дисциплины, отличающиеся именно прикладным аспектом. Дзюцу, это в первую воинское искуство.

Так я и писал, что уже как бы и не кюдо, но техника выстрела поставлена на кюдо.

Да, кстати: мусульмане добрались до Индии достаточно давно, возможно, изготовлением роговых луков занимались именно они, тем более, что в Махабхарате и Рамаяне описаны прямые длинные деревянные луки, а не композиты...

Улисс, схема тут ещё проще. В Индии есть сословие ситхи (не ситы из Звёздных войн), так вот они и мусульмане и на индийские традиции в целом чхали: брали жён из любой касты, хоть из парий, и говядину жрали постоянно. Вояки, им можно. 

Давайте, все же, перейдем от животноводства к юми. Я порылся в сети касательно композитных юми, и... нашел только невнятное упоминание о каком то одиночном артефакте. Складывается ощущение, что подавляющее большинство юми, были именно переклеем из бамбука, лакированных с помощью ируши. Также, мне не удалось найти упоминаний о массовом применении в Японии композитных луков "иностранного производства". Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что самураи охотно бы пользовались чем то иным, чем юми. Так что, я бы оставил бы эту возможность на долю отдельных энтузиастов.

Были в японии заморские луки, и шпаги Испанские, и кирасы, и топоры, но в последующем они либо становились исконно Японскими, либо НЕ упоминались в хрониках. Посмотрите нынешнюю Украину, историю кроЯт за месяцы, создавая народ с исконно отличной от русских и белорусов культурой. Что уж говорить про луки...

А с доминантным положением юми ещё проще:
1) Дешевле в изготовлении чем композит.
2) Композитные юми не нужны, так как "итак неплохо людей убивает". Оптический прицел здорово улучшает точность, но дробовику с 5-ти метров прицел прибавки в точности не даст. Композитные юми явный перебор, не стоящий усилий.

То, что до 19 века в Японии не пили молоко и не ели мяса - факт.

Факт, но спорный. Викинги тоже не пили молоко, но говядинку любили, просто к французам того периода нужно было зайти. Волы были на японском архипелаге, про луки из рогов знали, а не делали луки из рога по тому, что: а) не умели, б) Юми хватало за глаза.

"В средние века на Окинаве существовало королевство Рюкю, которое было подчинено японцами в 1879 году."
Так что до Мэйдзи - это не Япония...

Викинги и Византия чёрти где друг от друга, но варяги служили царям Византии как наёмники. Если Рюкю не была частью японии, это ещё не отменяет торговлю.

Самурай!  С крестьянами бухать!  Наверное делился знаменитым 90-градусным самурайским саке лучшей перегонки с добавкой полыни и мухоморов...
Спасибо!   Повеселили.

Arkheo, когда в деревне два самурая, после третьей чашки саке все братья. Почему все считают, что самураи - высокомерные вояки??? Многие на старости уходили в монахи или занимались ремёслами, делали вазы (произведения искусства, не горшки), писали картины. У нас барин тоже мог бухать с конюхом, это не афишировалось, но бухали же.

А теперь мои соображения, почему юми был именно асимметричным:
Если отталкиваться от того, что для достаточной эффективности клеенный лук должен быть ростовым, то при его симметричности, его нижнее плечо при натягивании находится менее чем в полуметре от земли. Попробуйте пострелять из такого лука, допустим, стоя по колено в рисовом поле, или в камышах, да и местность в Японии очень не ровная.

Сразу предвижу реплики: "так можно лук и под углом к земле держать"
Это да, можно, но Юми - весьма тяжёлый лук, не корейский композит.

[Togorus]

Я пока ни одного исторического факта не увидел. Только утверждения о том, что кто-то где-то написал.
Историю и применение длинного лука в Европе я копаю и изучаю далеко не первый год.
Историю Средних веков - ещё и как реконструктор и соорганизатор мероприятий.
Если у Вас есть факты - излагайте. С указанием источника, времени и места.

Илья, а смысл? Вы из той категории собеседников, которой любые отрицают любые доводы, не совпадающие с их личным мнением. Извините, но с радио мне беседовать неинтересно.

[Улисс]

Аргул, побойтесь Оккама и не умножайте сущностей.
Нижний конец ростового лука при стрельбе до натяжения находится как раз на уровне колена.
Посмотрите фото с экзотических и реконских турниров - мы из них и с колена, и сидя, и даже лёжа стреляли.
Боевые юми 16...17 веков - те, что сохранились - имеют достаточно малую асимметрию, от 45:55 до 40:60 максимум.
И таки да - самурай с крестьян ином бухать не мог. По тем же причинам, по которым казак до середины 19 века не мог пахать землю: вылетел бы расстригой из сословия так, что даже в монахи не взяли бы...
Перестаньте домысливать и почитайте книги.

Тогорус, почитайте прежние дискуссии с моим участием: если я неправ и это доказано, я всегда признаю свою неправоту.

[Лев]

в смисле юми били длиной 1 м . што то тут не так ? я видел один старый юми на фото . походу ечо на палеопланете делали по его замерам лук . так длина била примерно 190 см . асеметричность 28 см всего . так зачем он сейчас такой длинный ?