Настройка традиционного лука

[SmallMik]

Уравнение траектории не содержит массы. Траектория зависит только от скорости. Чтобы все траектории совпали необходимо стрелы разогнать одинаково

  Илья! Вот человек прекрасно знает законы  физики, и для малых дистанций (как раз где то до 30 метров) его формулировка справедлива на 99%. Тем паче, что максимальный процент изменения массы стрелы всего 11%, а отрицательное ускорение стрелы от силы трения слишком мало. Траектории стрел выпущенных с одинаковой скоростью  на дистанции 18метров  отличаться практически не будут, и стрелы попав в горизонтальную линию будут иметь один и тот же угол вхождения в щит от горизонта, как на фото.

[Улисс]

Миша, про малое отклонение по массе ( и не 11%, а плюс-минус 5,5%) я уже писал. Если добавить ещё и изменение КПД, разброс по скорости будет совсем крошечный.
На дистанции 18 метров надо очень хорошо стрелять, чтобы почувствовать разброс такого диапазона.
Насчёт торможения - влияние массы есть, хоть и сильно опосредованное. Влияние размера оперения намного больше.

[gsg]

Samick Lion 30. Тетива с базой в 8"

[Улисс]

Ну, фото есть фото, но и на глаз по нему - база нижнего больше... На самом деле, не очень хороший признак.

[gsg]

ширина, длина и толщина плеч совершенно одинаковы. Надо думать и усилие они развивают одинаковое.
Но из за особенностей стрельбы нагрузка на верхнее плечо значительно выше. Это видно по тому, что на черном пластике верхнего плеча со временем образовались мелкие белые точки. Пластик выкрашивается кавернами до основы. Стрелять не мешает но неприятно.

[ГЕОРГИЙ]

Траектории стрел выпущенных с одинаковой скоростью  на дистанции 18метров  отличаться практически не будут, и стрелы попав в горизонтальную линию будут иметь один и тот же угол вхождения в щит от горизонта, как на фото.

всё верно просто правильно никого не хочу как то задеть
у меня по физике твёрдая 5 была но не хочу о физике
то что на 18 метрах типа мало всё заметно это спорно очень
просто на практике у меня стрелы даже на 9 метров на сантим выше летят которые легче
чётко просто на сантим
да народ скажет спайн отличается у лёгких  340 у тяжёлых 300 согласен и тд и тп
но на практике отличия есть а вы говорите о 18 метрах там намного всё заметнее
то что на 18 метрах типа мало всё заметно это спорно очень всё очень хорошо заметно
траектории не буду спорить может и практически совпадут но результаты стрельбы разными стрелами по весу должны отличатся
если стрелок стреляет одинаково
зы :

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Улисс]

просто на практике у меня стрелы даже на 9 метров на сантим выше летят которые легче
чётко просто на сантим

Думаю, тут больше влияние разного баланса стрелы, чем веса. Реально - изменение массы стрелы на 5% даёт изменение скорости на 2,5% (грубо). Изменение КПД надо смотреть для конкретного лука, но - там изменения сопоставимого (то есть - влияющего) порядка, причём - нивелирующего изменение массы, поскольку знаки изменений противонаправлены.

[Улисс]

ширина, длина и толщина плеч совершенно одинаковы. Надо думать и усилие они развивают одинаковое.
Но из за особенностей стрельбы нагрузка на верхнее плечо значительно выше. Это видно по тому, что на черном пластике верхнего плеча со временем образовались мелкие белые точки. Пластик выкрашивается кавернами до основы. Стрелять не мешает но неприятно.

Если Вы стреляете с перебором по тетиве, то нагружается сильнее нижнее плечо (нижняя ветвь тетивы короче). Верхнее плечо нагружается больше, если Вы слишком высоко задрали гнездо и - соответственно - точку приложения тянущего усилия.
Если у Вас действительно тиллер немного обратный, это может означать нарушение целостности нижнего плеча, поскольку у Самиков, которые попадали мне в руки и о которых я слышал от весьма компетентных людей, тиллер всегда "правильный", то есть - нижнее плечо более жёсткое.
Белые точки на ламинате - как высоко над рукоятью? Просто интересно, поскольку чаще всего такие точки - результат касания наконечником живота лука при накладывании стрелы. Те самые эпические "коцки", которым иногда приписывают возможность использования в качестве прицельных меток.

[gsg]

Белые точки случайно раскиданы по всему плечу. Кроме, кажется, кончиков. Наконечником стрелы, я ставил отметки непосредственно на рукояти вблизи хвата. Так что это скорее всего перегрузка верхнего плеча или наоборот - недогрузка. Нижнее плечо хлопает раньше а верхнее уже работает частично в холостую. Вибрации рвут ламинат. Надо бы отследить когда точки появляются. Закрасить старые и ждать новых. Мало ли, вдруг в чехле камень застрял и царапает ламинад

[SmallMik]

то что на 18 метрах типа мало всё заметно это спорно очень
просто на практике у меня стрелы даже на 9 метров на сантим выше летят которые легче
чётко просто на сантим

 

то что на 18 метрах типа мало всё заметно это спорно очень
просто на практике у меня стрелы даже на 9 метров на сантим выше летят которые легче
чётко просто на сантим
да народ скажет спайн отличается у лёгких  340 у тяжёлых 300 согласен и тд и тп
но на практике отличия есть а вы говорите о 18 метрах там намного всё заметнее
то что на 18 метрах типа мало всё заметно это спорно очень всё очень хорошо заметно
траектории не буду спорить может и практически совпадут но результаты стрельбы разными стрелами по весу должны отличатся
если стрелок стреляет одинаково

Если бы Вы читали внимательно, и  действительно вспомнили бы физику, то нашли бы ошибку в своих рассуждениях. Ключевые слова у Вас "если стрелок стреляет одинаково" . При этих условиях Вы абсолютно правы, так как скорость вылета тяжёлых стрел будет значительно меньше чем у лёгких (про спайн не рассуждаем, он здесь не причём, только про массу стрел) и в мишень они придут значительно выше. Однако я чётко написал

Траектории стрел выпущенных с одинаковой скоростью  на дистанции 18метров  отличаться практически не будут

. Этот момент gsg и описывал

Уравнение траектории не содержит массы. Траектория зависит только от скорости. Чтобы все траектории совпали необходимо стрелы разогнать одинаково. Я растяжку для разных стрел делал разную. Вполне осознанно. Можно считать это полуинтуитивной стрельбой. Интуитивно выбирал растяжку. И получилось. Если бы я стрелял одинаково, то тяжёлые стрелы ушли бы на полметра ниже.

.
   

Миша, про малое отклонение по массе ( и не 11%, а плюс-минус 5,5%) я уже писал. Если добавить ещё и изменение КПД, разброс по скорости будет совсем крошечный.

   Илья! Ты разговоры разговаривать горазд, а посчитать тебе всегда лень. Возьми и посчитай хоть раз, на сколько ниже воткнётся  стрела  у gsg при изменении её массы на  45гран(как он писал) при горизонтальном выстреле на 18 метров.  Потенциальная энергия  у этой этой модели лука при растяжке 28" и 30#силы равна 40Дж (уже посчитал). Учитывать падение КПД лука при таком серьёзном  весе стрел и малом его изменении не будем  (впрочем как и изменение массы стрелы в зависимости от её скорости по теории относительности г-на Энштейна),  пусть КПД будет 75%. Масса лёгкой стрелы 416 гран (то же уже посчитал по данным от Истон), тяжёлой 416+45= 461гран. Действуй!

[SmallMik]

Так что это скорее всего перегрузка верхнего плеча или наоборот - недогрузка. Нижнее плечо хлопает раньше а верхнее уже работает частично в холостую. Вибрации рвут ламинат.

Вибрации (а точнее продольные и поперечные колебания ) возникающие после выстрела из за дисбаланса одинаково действуют и на нижнее и на верхнее плечи. Эти вибрации возникают всегда, и во всех луках(идеальных просто не бывает). Кстати , эти вибрации, как раз частично лечатся подбором базы (в начале, именно в статье "про настройку" описано как)  Белёсости могут возникать, из за перегрузки верхнего плеча при стрельбе три под, да ещё и с перебором по тетиве. Это могут быть отслоения ламината от дерева.  Но их характер нужно смотреть, онлайн диагноз не поставить. Попробуйте вставить хорошее фото по крупнее. Мелкие отслоения ламината на моих луках бывали только тогда, когда использовал слишком тонкий ламинат. Чем ниже от стрелы хват тетивы, тем сильнее изгибается и перегружается верхнее плечо при растяге (можете разложить силу направленную вдоль стрелы по векторам вдоль тетивы и убедиться). Про правильный баланс лука прочтите у Джима Торна в переводе Андрея http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6522.msg183090#msg183090. Для вашего Лиона такой тиллер (как вы написали) при хвате три под как раз подходит хорошо, а вот перехват уже не желателен
 

[Улисс]

Илья! Ты разговоры разговаривать горазд, а посчитать тебе всегда лень. Возьми и посчитай хоть раз, на сколько ниже воткнётся  стрела  у gsg при изменении её массы на  45гран(как он писал) при горизонтальном выстреле на 18 метров.  Потенциальная энергия  у этой этой модели лука при растяжке 28" и 30#силы равна 40Дж (уже посчитал). Учитывать падение КПД лука при таком серьёзном  весе стрел и малом его изменении не будем  (впрочем как и изменение массы стрелы в зависимости от её скорости по теории относительности г-на Энштейна),  пусть КПД будет 75%. Масса лёгкой стрелы 416 гран (то же уже посчитал по данным от Истон), тяжёлой 416+45= 461гран. Действуй!

Миша, чего "действуй"? Ты думаешь, если я посчитаю по твоим цифрам, отношения изменятся???
Во-первых: откуда ты взял 40 Дж потенциальной энергии? Максимум - 37, и это если считать, что горб преднатяга добавляет 10% площади.
Но даже если так:
1) У нас одна и та же стрела с тремя наконечниками: 75, 100 и 125 гран. Среднее - 100 гран, 75=(100-25); 125=(100+25).
Итого разброс по массе между сборками плюс-минус 25 гран, что для стрелы 1816 полной длины составляет 5,7%.
2) Кинетическая энергия стрелы равна половине произведения массы стрелы на квадрат скорости. Соответственно, скорость стрелы равна корню квадратному удвоенной энергии, делённой на массу снаряда. То есть, изменение массы пропорционально корню квадратному изменения скорости. Если ты (лирический герой) увеличиваешь массу на 5,7% (увеличиваешь в 1, 057 раза), скорость изменится на 2,8% (уменьшится в 1,028 раз)
Итого - при постоянной кинетической энергии скорость стрелы, массой 416 (441-25) гран, будет больше скорости стрелы, массой 441 в 1,028 раза (например, 169,6 фпс вместо 165), а скорость стрелы массой 466 (441+25) гран будет меньше скорости стрелы, массой 441 гран в те же 1,028 раза (например, 160,4 фпс вместо 165).
3) Чем выше масса стрелы, тем выше КПД лука. В нашем диапазоне сил и массы стрел разброс массы в 5,7% даст (предположительно) разброс КПД в 1%. То есть, может и больше, но для примера возьмём эту величину. Насколько меняется КПД у рекурва подобного типа - посмотрю потом у Паши, можно будет откорректировать.
Если изменение КПД равно 1% (Кинетическая энергия меняется на 1% с изменением массы на 5,7%), то на изменение скорости останется не 2,8%, а 2,3%, то есть, скорость будет меняться в примере со 165 базовыми фпс не на 4,6 фпс, а на 3,8 фпс.

При стрельбе с рук нужна очень хорошая техника, чтобы разница в скорости была меньше 4 фпс от выстрела к выстрелу.
Соответственно - до тех пор, пока стрелы с разницей в массе сходятся в кучку на 18 метрах, говорить о более точной настройке лука преждевременно - основную ошибку вносит не техника, а фактор стрелка. Вот когда они разбегутся, как положено, лёгкие влево-вверх, а тяжёлые - вправо-вниз, вот тогда и можно будет говорить о настройке.

[Улисс]

Посмотрел Пашину таблицу, у него есть похожий лук - Самик СА-60.
У этого лука на интересующих нас удельных массах стрел (13,8 - 15,5 гран на фунт) изменения КПД примерно 1,5% на 1 гран на фунт.
Тогда в нашем случае относительное изменение  КПД тоже получится где-то 1,5 %. Если учесть это в предыдущих выкладках, относительное изменение скорости при изменении массы стрелы на 5,7% для луков, близких по характеристикам к СА-60, будет равно 2%, или в примере со средней скоростью 165 фпс - плюс-минус 3 фпс.

[SmallMik]

что горб преднатяга добавляет 10% площади.

Это что такое?
  Фиг с ним, посчитай с изменением КПД на 1,5 % , только ответ скажи на прямой вопрос! И не надо рассказывать про проценты и умения стрелка стрелять. Считаем что стреляем со станка отстрелочного.
 

на сколько ниже воткнётся  стрела  у gsg при изменении её массы на  45гран(как он писал) при горизонтальном выстреле на 18 метров.

.
 И ссылку кинь на Пашину таблицу пожалуйста.

[Улисс]

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6093.0
Вот эта тема. Мы с тобой последний раз оттуда цифры брали пр разборках с мощностью.

Миша, я посчитаю, насколько разойдутся стрелы в вакууме на дистанции 18 метров при разнице в массе 5,7%.
Хотя и не понимаю, зачем это нужно.
Зато понимаю, почему не стОит брать слишком быстрый лук, да и вообще - можно прикинуть зону оптимальных скоростей для целевой стрельбы.
Приятно поспорить с умным человеком - в прошлый раз мы с тобой выяснили, почему оптимальным считается соотношение 10 гран массы стрелы на фунт силы лука...

[Улисс]

В общем, посчитал, как смог.
Условия: запасённая энергия 40 Дж, КПД 80%, от веса стрелы КПД не меняется.
Стрелы 416, 441 и 466 гран.
Использовал баллистический калькулятор отсюда: https://planetcalc.ru/1508/

Получается для данной системы в отсутствии сопротивления воздуха разница в точке попадания с дистанции 18 метров 1,0...1,5 см. Легкая - около 15 мм вверх, тяжёлая - 10 мм вниз. Полный разброс по вертикали - соответственно 25 мм.

[SmallMik]

 Илья! Я не знаю где ты ошибся . Расчёт прост до безобразия. По кинетической энергии и массе стрелы рассчитывается скорость стрел (Ек рассчитал с разницей КПД в1,5% по твоей просьбе 75% и 73,5%, (хотя при такой большой массе стрелы по Пашиным данным изменение составит менее 0,5%) . Соответственно 46,7м/сек для лёгкой  и 44,8м/сек для тяжёлой. Время полёта до18 метровой отметки соответственно 0,402сек и 0,385 сек. По твоему калькулятору совпало до третьего знака после запятой.  Величина падения стрелы за время полёта определяется элементарно h=gtt/2. Разница в высоте падения лёгкой и тяжёлой стрелой не много не мало 6,5см.   Если без учёта падения КПД лука, то 8см.
  Честно скажу, что думал будет раза в два больше.

[Улисс]

Миша, ты что-то напутал. Или калькулятор "свистит".
Я считал для двух вариантов: кинетическая энергия 32 Дж и кинетическая энергия 28,3 Дж (по коэфф запаса из Пашиной таблицы).
Дистанция - 18 метров, угол возвышения (бросания) при одной высоте стартовой и финишной позиции - 2,13/2,26/2,39 в первом случае, второй вариант не запомнил. Высота траектории h соответственно 17/18/19 см. Длина ветки падения - 9 метров, соответственно падение на каждый метр дистанции 1,89/2,0/2,11 см. Если пересчитать на мишень, получится около 1 см.

[Улисс]

Посчитал по твоему примеру. (0,402-0,385)=0,017. За это время стрела упадёт на 1,4 см...

[SmallMik]

Дистанция - 18 метров, угол возвышения (бросания) при одной высоте стартовой и финишной позиции - 2,13/2,26/2,39 в первом случае, второй вариант не запомнил. Высота траектории h соответственно 17/18/19 см. Длина ветки падения - 9 метров, соответственно падение на каждый метр дистанции 1,89/2,0/2,11 см. Если пересчитать на мишень, получится около 1 см.

  Это первая ошибка. Стрела начинает "падать" не с "бугра" подъёма а сразу после выпуска, так как ускорение свободного падения действует и на неё постоянно. В калькуляторе можно определить только время полёта заложив расчётную скорость и подобрав угол вылета подгоняя его ровно под 18 метров для каждой стрелы. Калькулятор не касячит .
 

Посчитал по твоему примеру. (0,402-0,385)=0,017. За это время стрела упадёт на 1,4 см

Это вторая ошибка. Ты пересчитал падение стрелы за время  равное 0,017сек( как будто она столько летела), а не разницу высоты падения каждой стрелы за время полёта t1 и t2. Для равномерного движения твой расчёт был бы верен, а нашем случае движение-падение равноускоренное, чем дольше летит, тем выше скорость падения, и разницу пути (высоты падения) нужно находить посчитав отдельно падение  каждой стрелы. h1-h2= gt1t1/2 - gt2t2/2.