Современный лучный спорт - жертва цивилизации?

[Hook]

Ты когда последний раз в таргете участвовал, да ещё и смотрел, у кого какие луки?

Я, просто, утрировал чтоб была разница в фунтаже. Если-б написал 35 и 60 фунтов, тут-же огрёб-бы: что не умно стрелять таргет 60-ю фунтами. А огрёб за 15...

Ну ладно. Осознаю свою ошибку. Был не прав, вспылил... (с). Спасибо, что разъяснили! Для этого и существуют форумы. 

[Natabos]

не умно стрелять таргет 60-ю фунтами

Да нет, почему не умно.
есть мнение, что как раз очень даже...

Другое дело - Улисс правильно обратил выше внимание на постепенность достижения такого фунтажа.

[shus]

Александр, привет.
Увы, из вышепроцитированной фразы лезет, в основном, слабое знание предмета.
1. В боевых условиях лук "за ухо" не тянули даже английские йомены. Под ухо, но не - за. Восточные товарищи (поголовно) более-менее далеко тянули только в неподвижной позиции или вообще - с ног, и тоже - не дальше, чем под ухо. Стрелы более длинные, чем 86 см полной габаритной длины (то есть, включая наконечник и выступы хвостовика) появились только в середине 19 века, когда лук и стрельба из него стали скорее ритуальным оружием, чем боевым. А так - бОльшая часть сохранившихся луков старше, чем 19 век, расчитаны на рабочую растяжку 26 - 29 дюймов со средним в 27 дюймов.
2. Про силу ничего не понял. Вообще-то должно быть наоборот: 70-90# - "быстрые", 45-50# - "медленные", поскольку масса стрел для обоих вариантов примерно одинаковая. Насчёт останков в соответствии с культурным слоем - каким, где и как датированным?

И тебе, Илья, здравия! Слабое знание предмета проистекает из понимания, что кинетическая энергия стрелы стрелы (а именно она является показателем эффективности лука), выпущенной из лука с большим рабочим ходом и усилием на плечах пусть 35 кг может быть выще, чем из арбалета усилием 100500 кг с малым. Но если такой лук тянуть до рабочего хода арбалета, получится эффективность стремящаяся к нулю. Недоарбалет. ))) Остатки древков и наконечников из раскопок как бы намекают, что динамическая жесткость стрелы не соответствует "быстрым" лукам в 80# ))). В данном случае "тянуть за ухо" - это фигурное выражение.
Однако, весьма интересно, что ты отмечаешь большую растяжку у "восточных товарищей" в неподвижной позиции с ног, как-будто йомены стреляли исключительно на бегу или в прыжке. )))

При всём уважении - этоо не источник. Это - зафиксированный факт выстрела.

Илья, ну не все же источки должны быть чьей-то придумкой и притягиванием фактов за уши к чьей-то теории. Источниками должны быть именно голые факты. Как приведенное видео.

[ГРИНГО]

Источниками должны быть именно голые факты. Как приведенное видео.

Видео убедительное.Что же может быть бОльшим фактом?!

[Hook]

Да нет, почему не умно.
есть мнение, что как раз очень даже...

Есть и другое   
 

Тот же таргет на 18 метров стрелять 50-ти фунтовыми - глупо.

[Natabos]

Есть и другое   
 

Мы все время упускаем необходимость рассмотрения темы с нескольких точек зрения.
Глупо стрелять "таргет" из тяжелого лука в зале на 18 метров... Но таргет на 70 метров глупо стрелять из 30 фунтов. если посильно тянуть 60, без потери в качества техники.

Так же, как верно выше кто-то написал - идиотизм не рационально идти с 70-ю фунтами на боровую дичь, и надо быть конченным придурком не вполне осознающим реальность человеком, что бы отправиться добывать кабана или лося палкою с веревкой о 30-ти фунтах...

[Старый Лось]

Антропометрические данные не сильно изменились с "того" времени. ))

Если брать "средне-статистически", то наверное изменились заметно.
Если брать каких-то конкретных индивидов "тогда", то среди всего современного населения думаю к ним найдутся "аналоги".
Просто разброс антропометрических параметров у разных людей огромный.
Это применимо и к луку. Кому-то тянуть 20кг уже тяжело, а кто-то наверняка вытянет и все 80.
Просто "тогда" индивиды с недостаточными физическими данными имели мало шансов дожить до зрелого возраста, и средний уровень физического развития толпы был повыше, чем сейчас.
Ну и сами условия жизни обеспечивали нехилую нагрузку на организм. Главным источником энергии для жизнеобеспечения были собственные руки/ноги.

[Natabos]

Имели мало шансов

Да, богатыри были, не то что нынешние...
И жили по 600 лет, если до зрелости дотягивали ..

[Старый Лось]

И жили по 600 лет, если до зрелости дотягивали ..

Совершенно напрасно иронизируете.
Посмотрите сведения о детской смертности в те времена. Многие не доживали и до 12 лет.
И попробуйте представить какие физические нагрузки приходились на людей в повседневной жизни. Ни электро-инструментов, ни автомобилей. Всё вручную.
Попробуйте топором построить дом из брёвен. Вручную напилить досок. Сена на зиму заготовить, дров. Обеспечить семью едой и одеждой. Всего не перечислить.
Современный тренажерный зал покажется детской шалостью. Тренировка была упаси боже. А не справляешься - не выживешь. Вот и оставались только те, кто справлялся и выжил.
Даже простой пример из настоящего времени:  сравнить возможности человек до того, как он начал тренироваться, и через несколько лет занятий. Разница будет, как говорится, "небо и земля".

[ГРИНГО]

Всё вручную.
Попробуйте топором построить дом из брёвен. Вручную напилить досок. Сена на зиму заготовить, дров. Обеспечить семью едой и одеждой. Всего не перечислить.

Тренировка была упаси боже.

Андрей, не надо преувеличивать. В сельской местности до недавнего времени всё это считалось само собой разумеещимся. Десять лет лично мне довелось работать на сенокосах, строить дом и баню топором и заготавливать дрова. Тренировкой это назвать сложно и никакой силы и выносливости особой сама собой вся эта деятельность не даёт. Мозоли - да, грыжу при неправильно организованной работе - да. Как только предоставилась возможность от всего этого отказаться - с удовольствием избавились, хотя соседи строят пристрой к дому именно топорами прямо сейчас - уже недели три (то есть, это никуда не ушло, в деревне осталось). Заставить их лук натянуть силой 50 кг (богатырей тех лет), так лук - не вилы, ни коса, ни бревно, легче им не будет. Так что все данные о какихто особых возможностях предков - скорее всего вымысел, годящийся  для школьных учебников и пропагандистов ЗОЖ (только моё личное мнение)

[Старый Лось]

Тренировкой это назвать сложно и никакой силы и выносливости особой сама собой вся эта деятельность не даёт.

Да нет здесь никаких преувеличений.
Любая нагрузка, которая заставляет сердце и мышцы работать более интенсивно, тренирует организм.
Сравнить среднего городского клерка и сельского жителя - дать обоим лопату, пилу, топор, косу, рубанок. На месяц. Кто вперёд отвалится? А если ещё работать под дождём, в грязи? Алкоголиков в счёт не брать!
Я только об этом, что условия жизни влияют на средний уровень физического состояния людей.
Почему кенийцы и эфиопы показывают хорошие результаты в беге? Потому что с детства вынуждены бегать по много километров в день.
И опять же не все поголовно. Кто-то лучше, кто-то хуже. Всегда в популяции есть большой разброс параметров.

[Улисс]

Остатки древков и наконечников из раскопок как бы намекают, что динамическая жесткость стрелы не соответствует "быстрым" лукам в 80#

Хотелось бы увидеть количественные параметры находок, а потом делать выводы. Английские стрелы с МР как раз на 80-100 фунтов и рассчитаны - в том числе, и по динамической жёсткости.
Насчёт запасаемой энергии - да, эффективность ручного метательного определяется длиной рабочего хода. Энергетическая эффективность.
Но есть ещё и оптимум "растяжка/точность стрельбы", и по этому параметру тянуть "за ухо по-японокорейски" не очень выгодно.

Однако, весьма интересно, что ты отмечаешь большую растяжку у "восточных товарищей" в неподвижной позиции с ног, как-будто йомены стреляли исключительно на бегу или в прыжке. )))

Я отмечаю большую растяжку у восточных товарищей в неподвижной позиции не потому, что йомены стреляли в прыжке или в движении (они этого не делали. Стрелять и двигаться одновременно - глупость), а потому, что когда восточные стрелки стреляли с движущейся лошади, их растяжка очень сильно сокращалась - дай Бог, чтобы хотя бы до лица дотягивали. А в неподвижной позе - тянули, как англичане, не дальше. Правда, англичане были выше ростом и более длиннорукие (это к ворпосу о связи эффективности и рабочего хода тетивы).

Просто "тогда" индивиды с недостаточными физическими данными имели мало шансов дожить до зрелого возраста, и средний уровень физического развития толпы был повыше, чем сейчас.

Заблуждение. Тогда люди, вынужденные для выживания рассчитывать только на свои мышцы и кости, очень быстро приобретали навыки экономного и эффективного расходования своих сил, которых было заметно меньше, чем у современного человека. Есть исследователи, которые предполагают, что изменения скелета лучников связано не с силой их луков, а с особенностью развития ОДС и несбалансированностью питания.

Так что все данные о какихто особых возможностях предков - скорее всего вымысел, годящийся  для школьных учебников и пропагандистов ЗОЖ (только моё личное мнение)

Причём - мнение абсолютно правильное. Постоянное использование ручного инструмента и выполнение тяжёлых работ - это не тенировка, это износ. Собственно, потому и выглядели в сорок так, как сейчас - в семьдесят.

Я только об этом, что условия жизни влияют на средний уровень физического состояния людей.

Влияют, поэтому в среднем сейчас физическое состояние людей лучше, даже с учётом того, что многие из нынеживущих по старым временам умерли бы в первый год жизни из-за отсутствия дОлжной медицинской помощи. Например - бОльшая часть норвежских лыжников из их олимпийской сборной до 10 года жизни вряд ли бы дотянула.

[nithwoolf]

Например - бОльшая часть норвежских лыжников из их олимпийской сборной до 10 года жизни вряд ли бы дотянула.

Это если верить, что все их диагнозы правда)

Сравнить среднего городского клерка и сельского жителя - дать обоим лопату, пилу, топор, косу, рубанок. На месяц. Кто вперёд отвалится? А если ещё работать под дождём, в грязи? Алкоголиков в счёт не брать!

При прочих равных будет ничья. Но уровень жизни в деревне в основном падает, отсюда падает и качество питания. Поэтому, если усреднять, я бы поставил на городского жителя. О деревне я знаю не понаслышке, жил там до 17, поэтому и косить вручную и копать и метать и рубить умею, домов правда не рубил, но то нужды не было. В основном жизнь в деревне это постоянная и монотонная работа никак не отражающаяся на общей силе и не дающая какой либо мускулистости, скорее наоборот. Навыки какие то да в подкорке постоянно сидят, это да, но городские ребята, приезжая к бабушкам в деревню, все тоже самое довольно быстро осваивали и к концу лета как минимум не отставали, а чаще уже задавали темп. Вот как то так..

[Улисс]

Цитата: Улисс от Сегодня в 11:41:28
Например - бОльшая часть норвежских лыжников из их олимпийской сборной до 10 года жизни вряд ли бы дотянула.
Это если верить, что все их диагнозы правда)

Антон, то, что я напишу дальше, сильно пахнет криптологией, но - есть очень сильное подозрение, что у человека БЕЗ астмы или предрасположенности к ней, препараты, разрешённые спортсменам, как астматикам, вызовут обратную реакцию, то есть - затормозят и понизят насыщение крови кислородом и диссоциацию молочной кислоты. Астма в изрядном числе случаев - аутоиммунное заболевание, то есть - это состояние организма, а не результат внешнего воздействия. Особенность, а не патология.
То есть, получаем некое подобие бинарных химвеществ: если нет одного из двух обязательных компонентов - нет результата.

[Дмитрий-ДВ]

Когда я смотрю фильмы про самураев, ну про их поединки с толпой ... я все время думая: где где хотя бы младший ученик кюдо ... даже с тренировочным луком...где где он? 

Когда из юми  силой 14 кг на 1 м растяжки бамбуковые стрелы в 750 и 800 гран пришли в мишень на 30 метрах с прямого выстрела без поправок на высоту, я несколько пересмотрел свое "ха-ха" на предмет слабости кюдошных луков.    Хотя туза я так и не пробил      

[ГРИНГО]

Почему кенийцы и эфиопы показывают хорошие результаты в беге? Потому что с детства вынуждены бегать по много километров в день.

Не совсем поэтому. У них - особое строение голени и позвоночника (как и у всех чернокожих, но у них - в большей степени), позволяющее значительно увеличивать длину шага при одной и той же частоте беговых шагов. Лассе Вирен (рост 180) имел длину шага 170-180 см, а эфиоп Мирус Ифтер (162 см) имел длину шага 180-200 см. Современные кенийцы-стайеры имеют шаг за 2 метра. Так что погоня за козами по горам - важное дело, но не главное. И второе - бег для кенийцев и эфиопов, это возможность заработать деньги.

 

Любая нагрузка, которая заставляет сердце и мышцы работать более интенсивно, тренирует организм.

Не любая, Андрей. Адекватная. А это вещи разные. Ты, насколько я понимаю - бегун. Дальняк, так? Но ты же не бегаешь марафон каждый день. Или тебе всё равно?

[ГРИНГО]

Когда из юми  силой 14 кг на 1 м растяжки бамбуковые стрелы в 750 и 800 гран пришли в мишень на 30 метрах с прямого выстрела без поправок на высоту, я несколько пересмотрел свое "ха-ха" на предмет слабости кюдошных луков. 

Круто. Зная наших кюдошников - не поверил бы

[Дмитрий-ДВ]

Круто. Зная наших кюдошников - не поверил бы

Я бы и без знания не поверил.... что такое 14 кг...  а на моей растяжке - вообще 12.7....
Что из гунна в 57 фунтов стрелами 650, что из юми 28 фунтов стрелами 700...  и там и там без поправки "прицела"

[ГРИНГО]

и там и там без поправки "прицела"

А прицеливался как?Тянул как японцы - к уху, или как из обычного лука? Хват какой?

[Улисс]

Я бы и без знания не поверил.... что такое 14 кг...  а на моей растяжке - вообще 12.7....
Что из гунна в 57 фунтов стрелами 650, что из юми 28 фунтов стрелами 700...  и там и там без поправки "прицела"

Дмитрий, а ты посчитай запасаемую энергию (прикинь по треугольнику) у юми и у гунна.
57 фунтов - это на растяжке 32 дюйма, то есть рабочий ход 0,6 метра - потенциальная энергия 76 Джоулей
14 кг - на растяжке 40 дюймов, рабочий ход 0,85 метра - потенциальная энергия 58 Джоулей.
КПД у гунна при 11,5 гран на фунт - около 0,75
КПД у юми при 22,5 гран на фунт - 0,9 как минимум.
76*0,75=57 Дж
58*0,9= 52 Дж.

Собственно, ЧТД.
Александр (shus), может быть не очень подкован в истории лука, но физику знает на пять, да и лук чувствует на столько же...