Современный лучный спорт - жертва цивилизации?

[Улисс]

А прицеливался как?Тянул как японцы - к уху, или как из обычного лука? Хват какой?

Владимир, если юми тянуть, как обычный лук, ничего никуда не полетит.
А если "как положено, в полный рост" - то на 30 метров очень тяжело НЕ попасть.
Я это у Асафана на "100 друзьях"-2013 обнаружил, даже свидетель есть - Капитан. Как растянешь к плечу - летит кучно, как недотянул - не летит.

[ГРИНГО]

Как растянешь к плечу - летит кучно, как недотянул - не летит.

Вот я и спрашиваю - как прицеливаться от плеча? Интуитивно?

[Улисс]

Так же, как и при других растяжках - по стреле и наконечнику.
А ещё у современных юми есть прицельная намотка, если кому иначе неудобно.

[Старый Лось]

Не любая, Андрей. Адекватная. А это вещи разные. Ты, насколько я понимаю - бегун. Дальняк, так? Но ты же не бегаешь марафон каждый день.

Это уже называется придираться к словам. Понятно что не каторга и не концлагерь. Не хочу тут углубляться в вопросы тренировок на выносливость. Это очень большая тема, и мало кому здесь интересная.
Тогда лучше факты. Был такой греческий почтальон Фидиппид (в первых числах нашей эры). Его потом перепутали с гонцом, пробежавшим первый марафон и отдавшим концы (а может то был другой Фидиппид).
Так вот, этот Фидиппид сбегал из Афин в Спарту просить подмоги, а потом сразу без отдыха обратно - 250км.
В его часть в Греции проводят ежегодные соревнования "Спартатлон".
Сейчас к этому ультрамарафону готовятся целенаправленно по много лет, бегут в кроссовках весом 200 грамм, в современной свехлёгкой дышащей одежде, по дороге расставлены пункты питания и воды, везде выровненные автодороги.
А Фидиппиду пришлось бежать по козьим тропам, через горы, без всяких современных питательных смесей, в одежде и обуви того времени, возможно и при оружии. Ну и естественно без всяких пульсометров, тренировок по тренировочным планам, и контроля спортивных врачей. Разница очевидна. 
И я только могу предположить, тогда к подобным (ну пусть в два раза короче) подвигам была готова немалая часть населения.
 

У них - особое строение голени и позвоночника

И при этом они ни разу не засветились в ультрамарафонах. Странно, правда? Или наоборот, как раз объясняет то, о чем я пытаюсь растолковать - приспособленность к специализированным нагрузкам в узких рамках среды обитания.
А вот европейцы и японцы наоборот сильны в ультрамарафонах. Может в генах сидит программа к дальним перемещениям?

Но ты же не бегаешь марафон каждый день.

Нет, у меня на это здоровья уже не хватит  .
Но вот есть такой уникальный грек Янис Курос, который пробежал дистанцию 7 марафонов за сутки.
А другой грек Дин Карнассис бегал марафоны ежедневно. Наверное они там в Греции все произошли от кентавров 
А вообще таких людей, которым это по-силам, не мало. Но это уже не по теме.
Ну ладно, это всё лирика.

А кто скажет, какое удельное  соотношение сердечно-сосудистых заболеваний между городским и сельским населением?
Может это что-то прояснит.

[Улисс]

Но вот есть такой уникальный грек Янис Курос, который пробежал дистанцию 7 марафонов за сутки.
А другой грек Дин Карнассис бегал марафоны ежедневно. Наверное они там в Греции все произошли от кентавров 

Упомянуты профессиональные бегуны, такие же, как и

Так вот, этот Фидиппид сбегал из Афин в Спарту просить подмоги, а потом сразу без отдыха обратно - 250км.
В его часть в Греции проводят ежегодные соревнования "Спартатлон".

А кто скажет, какое удельное  соотношение сердечно-сосудистых заболеваний между городским и сельским населением?

Если брать людей одного возраста - одинаковое. У сельского населения средний срок жизни ниже.

[ГРИНГО]

Тогда лучше факты. Был такой греческий почтальон Фидиппид

Это не факт. Это, на мой взгляд, просто красивая легенда для учебника истории

И при этом они ни разу не засветились в ультрамарафонах. Странно, правда?

Ничего странного. Они зарабатывают деньги с гораздо меньшими потерями - им средних и длинных (5 и 10 км) дистанций хватает для этого
А все эти сверхмарафоны - это далёкие от сохранения здоровья мероприятия . Геннадий Швец долго не протянул, хотя и через Африку бегал, и ещё что-то там.

Это уже называется придираться к словам.

Ни в коем случае. Просто информация, которой ты доверяешь, очень уж похожа на статью из газеты "Правда", года так 80-го

Случаи, когда обычный, вроде бы человек совершает что-то экстро...(эпизоды ты упоминаешь), случаются время от времени (война, угроза смерти и проч), и физподготовка здесь ни при чём - обстоятельства требуют участия всех сил(физических, эмоциональных, прочих), и человек справляется. И это не зависит от времени, века, роста и веса, естественного отбора, национальности и здорового образа жизни.  Только мнение . Я больше не буду спорить. Всё же мы начали разговор о возможности стрельнуть прицельно из лука в 80 кг (или 80 фунтов). И что это почти так же легко, как из лука усилсем в 40 фунтовТак вроде бы?

[Дмитрий-ДВ]

Дмитрий, а ты посчитай запасаемую энергию (прикинь по треугольнику) у юми и у гунна.
57 фунтов - это на растяжке 32 дюйма, то есть рабочий ход 0,6 метра - потенциальная энергия 76 Джоулей
14 кг - на растяжке 40 дюймов, рабочий ход 0,85 метра - потенциальная энергия 58 Джоулей.
КПД у гунна при 11,5 гран на фунт - около 0,75
КПД у юми при 22,5 гран на фунт - 0,9 как минимум.
76*0,75=57 Дж
58*0,9= 52 Дж.

Как истинный гуманитарий    посмотрел и скопировал этот расчет, чтобы другим объяснить, почему так....   а не просто, что рабочий ход тетивы у юми больше....

[Дмитрий-ДВ]

А прицеливался как?Тянул как японцы - к уху, или как из обычного лука? Хват какой?

У меня "обычных луков" лет пять как нет...   Всех азиатов (кроме юми) тяну с прикладкой тыльной стороны кольца в точку сразу за мочкой уха. Юми - до параллели с правым плечом, прикладка - скелетная (раскрытие костяка и утыкание лопаток друг в друга). Стрела касается местом перед оперением уголка губ.  Я еще только учусь.... как безсенсейный.... И никто не возьмет, ибо с необходимостью "шаркающей кавалеристской походкой"(с) и с поклонов и прочих ритуалов я пока не могу смириться....  НеПутевый и бесПутный, короче Как говорят кюдоки - занимаюсь "Мертвой стрельбой".

[Дмитрий-ДВ]

Так же, как и при других растяжках - по стреле и наконечнику.

Стреле и обмотке... наконечник скрыт рукоятью.

[Дмитрий-ДВ]

А если "как положено, в полный рост" - то на 30 метров очень тяжело НЕ попасть.
Я это у Асафана на "100 друзьях"-2013 обнаружил, даже свидетель есть - Капитан. Как растянешь к плечу - летит кучно, как недотянул - не летит.

Действительно, тяжело не попасть.  Кстати, по растяжке - я поэтому и стрелы сделал бамбуковые тяжеленные, так как легкие не давали "сигнала" о недорастяжке....   Энергии хватало для удобоваримой кучности и при дотяге и при недотяге   легкими стрелами...    А тяжеленные стрелы при недотяге очень видимо "провисают" вниз на мишени. Как сигнал к поправке в технике....

[Старый Лось]

Всё же мы начали разговор о возможности стрельнуть прицельно из лука в 80 кг (или 80 фунтов). И что это почти так же легко, как из лука усилсем в 40 фунтовТак вроде бы?

Это не спор, а скорее обсуждение. И началось именно с того, что когда-то (отдельные) люди использовали луки усилием 80 килограмм.
Потом переросло в высмеивание моего утверждения, что общее физическое состояние населения ухудшается.
При этом приводятся отдельные факты, не отражающие общей тенденции.
А я говорю о динамике.
Человечеству больше не зачем иметь выдающиеся физические данные, вместо них служат источники внешней энергии. А всё что не востребовано в повседневной жизни - деградирует и отмирает.
Медицина отключила механизм выживания людей с крепким здоровьем.
В интернете полно объявлений "помогите спасти нашего малыша".
Военкомы хором плачут, что с каждым годом всё меньше призывников, пригодных к строевой службе, и всё больше задохликов.
Тут говорили, что в деревнях жизнь ухудшилась.
Ну там хоть натуральные продукты питания, чистый воздух, необходимость физических нагрузок.
В городах загрязнение воздуха ужасающее, вся еда на химии, большинство людей ведут малоподвижный образ жизни.
У нас раньше на предприятии проводились (обязательные) соревнования. Из двухсот человек мужчин (молодежи) больше половины не могли пробежать 3 км за 15 минут.
Многие вообще не могли пробежать, шли пешком. Всего трое укладывались в 11 минут. Это повсеместная тенденция.
Есть конечно молодежь, кто ведет активный образ жизни, но это небольшой процент.
А если брать отдельные факты из достижений профессионального спорта, то давайте не упускать из виду, что большинство из них обязаны современным достижениям фармацевтики.
А по поводу газеты "Правда" - я и 40 лет назад не доверял пропагандистским изданиям, слишком очевидной для меня была нечестная подача материалов.
И никто меня не переубедит в мнении, что человеку для выживания в дикой природе требуется намного-намного больше здоровья, чем городскому жителю.

[ГРИНГО]

И никто меня не переубедит в мнении, что человеку для выживания в дикой природе требуется намного-намного больше здоровья, чем городскому жителю.

Андрей, ни в коем случае. Лично я рад, что у тебя есть свои убеждения, рад за тебя. Просто представил - прихожу на работу , а меня заставляют пробежать 3 км, да ещё с выполнением какого-то временного ценза. Да ещё с утверждением, что это нужно для моего же здоровья. ЗОЖ, так сказать.
Знакомо. Во время службы в армии смотры иногда проводил генерал..., не помню фамилии. Занимался моржеванием и в мороз зимой ходил в фуражке, не в папахе. Заставлял солдат при -30 не опускать "уши" у шапок. Приучал, насколько я сейчас понимаю, к здоровому образу жизни. Переморозил половину личного состава, но зато все дышали свежим воздухом.

У меня "обычных луков" лет пять как нет...   Всех азиатов (кроме юми) тяну с прикладкой тыльной стороны кольца в точку сразу за мочкой уха. Юми - до параллели с правым плечом, прикладка - скелетная (раскрытие костяка и утыкание лопаток друг в друга). Стрела касается местом перед оперением уголка губ.  Я еще только учусь.... как безсенсейный....

Так же, как и при других растяжках - по стреле и наконечнику.
А ещё у современных юми есть прицельная намотка, если кому иначе неудобно.

Примерно понятно

[Дмитрий-ДВ]

Судить об эффективности охоты с луком по роликам, это то же самое, что и о мастерстве Ларса!
 Типичный ролик про охоту с луком развивается по единому сценарию. В основе первая часть, выстрел и попадание. Обычно после этого следует пауза и потом показывается, вторая часть, добытый зверь.

Снять единый ролик про охоту на кабана можно только в Приморье у нас или ниже Алтая. Загнать кабана в заросли зреющей конопли, поджечь с подветренной стороны, "покоптить" его там полчаса, чтобы торкнуло, а потом можно в полузамедленном режиме снимать от и до.....

[Старый Лось]

Знакомо. Во время службы в армии смотры иногда проводил генерал...

Владимир, мы говорим совсем о разных вещах.
Тогда надо определиться, что такое здоровье вообще - способность организма противостоять различным неблагоприятным внешним воздействиям.
Тренировка помогает повысить сопротивляемость одному из воздействий, но при этом понижает к другим (ресурсы организма ограничены - в одном месте прибавили, в другом убавили).
Это не здоровье как таковое. Все знают, что профессиональные спортсмены из-за перегрузок становятся уязвимы к безобидным инфекциям.
А здоровье это возможность выдерживать любые достаточно большие отклонения от тепличных условий жизни, причем возникающие непланируемо (в противоположность - у спортсменов есть понятие подводка к соревнованиям).
Нужно ли это было древнему (ну или не слишком древнему человеку, 4000-2000 лет назад), жившему в умеренных широтах, чтобы выжить? Безусловно.
Нужно ли это современному городскому жителю? Нет, не нужно. Дома тепло, вода, еда, диван, телевизор - всё под рукой. Витамины, медикаменты, скорая помощь - пожалуйста. Бегать с копьем по лесу за мясом не надо, ночевать в болоте или в снегу не надо. А раз ничего не надо - оно и не задержится надолго. Космонавты в невесомости за несколько месяцев теряют не только мышечную массу, но и кальций в скелете. Организм - хитрая сволочь - быстро начинает избавляться от невостребованных резервов. Потом это закрепляется генетически в новых поколениях.
Опять же оговорюсь, разброс физиологических параметров двух людей живущих рядом может быть огромным. Но законы природы отменить сложно.

[Улисс]

Всё же мы начали разговор о возможности стрельнуть прицельно из лука в 80 кг (или 80 фунтов).

80 килограмм и 80 фунтов - разница принципиальная.
Прицельно и очень точно стреляющих из 80 фунтов (36 кг) я знаю, из 80 кг (176 фунтов) - не знает никто. Очень уважаемые за последовательность и веру в себя члены Варбоу Сосьети из луков более сильных, чем 120 фунтов, стреляют "в ту степь".

наконечник скрыт рукоятью.

Это из-за "безсенсейности". Наконечник виден - при определённом положении головы. Вот не признался, когда в прошлом году был в Питере - и не видишь наконечника...

Медицина отключила механизм выживания людей с крепким здоровьем.

Это утверждение - из разряда разборок с наполнением стакана: он наполовину пуст, или наполовину полон.
Медицина не может отключить механизм выживания людей с крепким здоровьем - это даже теоретически невозможно. На самом деле, медицина увеличивает число людей с крепким здоровьем в пропорции с остальными, просто потому, что позволяет очень многим людям пережить "детские" недуги обменного, наследственного и аутоиммунного характера - ту же уже не раз упомянутую детскую астму.

В городах загрязнение воздуха ужасающее, вся еда на химии, большинство людей ведут малоподвижный образ жизни.

Хочу напомнить: 1) до 20 века основным способом согреть жтильё зимой было печное отопление. До появления мазутных (а потом и газовых) котельных над городами и крупными деревнями смог был такой, какой и не снился ДВС в количестве "автомобиль на 2,5 жителя". Неизбежное при этом постоянное и длительное поступление угарного газа в организм обеспечивало кислородное голодание и отравление людей. Всех поголовно.
2) Любая еда любого человека - "вся на химии". Разница между условно-органическими и условно-гидропонными растительными продуктами, как хорошо видно по их определению, условная. Маркетинг и больше ничего. Если не применять фунгициды, вероятность отравиться продуктами жизнедеятельности плесневых и прочих грибков (спорынья, фитофтора и т.п.) сильно больше 50%, плюс - количество произведённых продуктов может быть тупо недостаточно, что приводит к голоду.
3) Малоподвижный образ жизни - это очень плохо. Люди, ведущие МПОЖ, живут действительно недолго - примерно на 15 лет дольше, чем вынужденно находящиеся в постоянном движении жители сельской местности, чьи организмы истощаются в результате постоянной двигательной перегрузки.

Витамины, медикаменты, скорая помощь - пожалуйста. Бегать с копьем по лесу за мясом не надо, ночевать в болоте или в снегу не надо. А раз ничего не надо - оно и не задержится надолго. Космонавты в невесомости за несколько месяцев теряют не только мышечную массу, но и кальций в скелете. Организм - хитрая сволочь - быстро начинает избавляться от невостребованных резервов. Потом это закрепляется генетически в новых поколениях.

Извините за немного хамский вопрос: у Вас образование какое и когда? Генетически за последние 30 тысяч лет человек практически не изменился. Добавилось особенностей строения крови и выделилась группа людей, выдерживающих чисто животную пищу без наступления диабета сразу после пубертата. Кошки после одомашнивания изменились сильнее, чем одомашнившие их люди.
Именно недостаток и дисбаланс в поступлени витаминов обеспечивал нашим предкам мЕньшую, чем сейчас, прочность костяка и связок. Вспомните такие названия: рахит, цинга и берри-берри.
Насчёт того, что было нужно человеку, чтобы выжить в умеренных широтах - просто посмотрите данные по динамике изменения населения. И не только в умеренных широтах - хотя именно в них и жило большинство населения последние несколько тысяч лет, взрывной рост населения Африки - это результат деятельности колонизаторов, и произошёл только в последние две-три сотни лет.

[shus]

Хотелось бы увидеть количественные параметры находок, а потом делать выводы. Английские стрелы с МР как раз на 80-100 фунтов и рассчитаны - в том числе, и по динамической жёсткости.

Нашёл вот.
https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6452.msg182107#msg182107
и вот
https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6452.msg180540#msg180540
там как раз про толщину длину древков.

[Улисс]

Спасибо. Это - скифские, времён слабых луков и коротких растяжек. На тягу "за ухо" точно не рассчитаны, скорее - как у арбалета с деревянной дугой, рабочий ход - 30...45 см.
Начиная с первых веков Христовой эры и восхождения хунну стрелы очень сильно потяжелели и увеличились в длине и толщине, но - всё-таки не под растяжку к плечу.

[shus]

На тягу "за ухо" точно не рассчитаны, скорее - как у арбалета с деревянной дугой, рабочий ход - 30...45 см.

При этом длина древка варьирует где-то от 45 до 85 см при толщине 6-9 мм. Если принять во внимание, что древко берёзовое, то вполне себе фунтов 50# на не быстрых плечах может получиться. Так, что на скаку длина растяжки сантиметров 40, "с ног" - побольше. )) Но это уже вольная трактовка.

[Улисс]

При этом длина древка варьирует где-то от 45 до 85 см при толщине 6-9 мм. Если принять во внимание, что древко берёзовое, то вполне себе фунтов 50# на не быстрых плечах может получиться.

Не совсем так. В том числе - и про берёзу: толщина 9 мм около ушка, в месте максимального изгиба, которое и определяет динамическую жёсткость, меньше, и существенно. Но - 50 фунтов на растяжке 72 см (рабочий ход около 50 см) - не просто выдержит, а с запасом. И даже на быстрых плечах, поскольку наконечники очень лёгкие, даже по нынешним временам.
Стрел с длиной древка больше 60 см - единицы, собственно гориты на такие стрелы не рассчитаны, поэтому не совсем понятно их назначение. И толщина больше, чем 7 мм - только на условно "длинной" стреле (80 см древка), остальные - 5...6 мм.

Так, что на скаку длина растяжки сантиметров 40, "с ног" - побольше. )) Но это уже вольная трактовка.

Да так и есть, просто при 40 см на скаку, "побольше" не выходит за рамки 60 см.

[Дмитрий-ДВ]

Это из-за "безсенсейности". Наконечник виден - при определённом положении головы. Вот не признался, когда в прошлом году был в Питере - и не видишь наконечника...

Занят был по горло закупками для кожаных дел.     Но я использую два мануала, один на англ. издан в Риме, другой - перевод на русский с английского переработанное с 1951 года в 1971 год издание Руководства по кюдо. и там и там  показано прицеливание по мишени  слева от лука. В парочке других "тощих" руководств  - тоже. Слева - с полузакрытием рукоятью  мишени при стрельбе хайей и закрытием слева же мишени при стрельбе отойей.   А... по-любому я один зрячий глаз не смогу пустить одновременно и на прицеливание по мишени слева от рукояти и на прицеливание справа от рукояти по наконечнику