Современный лучный спорт - жертва цивилизации?

[sarmat]

Кстати по фунтажу луков ,есть ведь такой момент - как график натяжения. Растянуть прямой деревянный лук (пусть будет лонг) на 120 фунтов это все же немного легче,чем аналогичный по силе рекурв ,с горбатым графиком. И стрелять,в общем ,из такого лука будет полегче. А то многих здесь пугают околостафунтовки,но мне кажется это от избалованности современными более продуктивными ламинированными луками.

[survival]

А то многих здесь пугают околостафунтовки,но мне кажется это от избалованности современными более продуктивными ламинированными луками.

В принципе так и есть. Еще не надо забывать, что те самые лонги - длинные, рычаг большой, тянутся легко, основное это удержать в статике в прикладке на прицеле. Говорю как стреляющий из 60 фунтовой Английской палки и из 53 фунтового модерна 66" по зарубкам. Тянутся одинаково, разница только в момент прицеливания, так как Английский с большей силой стремится распрямиться.

Есть на ютубе канал:


Я с этим челом общался. Как говорит, он на протяжении 5-6 лет регулярно стрелял из 50 фунтовок, потом ему стало интересно попробывать дорасти до 90-100#. Со специальными тренировками он и еще несколько людей из его клуба, которые давно и регулярно палили из 50#, где то за 4-5 месяцев доросли до растягивания и +/- адекватной точности на таких луках. Спрашивал - сколько выстрелов из своих 90 фунтов он делает в среднем на тренировках. 50-60 максимум, а потом ВСЕ, усталость-боль-отчаяние. Так что тянуть то можно, вопрос в количестве и качестве выстрелов. Для подготовки к соревнованиям в среднем за треник надо не менее 130 выстрелов держать из традиции-историка, чтобы был запас прочности на нервы, периодические разминки-разогревы и саму соревновательную часть. Скажем так - в зависимости от природных особенностей стрелка, можно как Гораций Форд палить с высоким результатом из 80 фунтовок ( его средний любимый фунтаж ), но как говорится, чем ближе к физическому пределу человека, тем интенсивнее и проработанней должны быть тренировки!  Я думаю, что в принципе каждый способен разогнать в себе лучника до средненького 450/600 по 40см ВА на 18 метрах из традиции за 70 фунтов. Просто этого нужно желать и тренить.

[Улисс]

Виктор, я думаю, ты неправ.
Горбатость графика рекурва как раз облегчает его натяжение - на высоких растяжках у него график прямой, как у лонга, только с мЕньшим наклоном, то есть - приростом фунтажа на дюйм.
Энергии такой лук запасает больше, но вот требует ли бОльшего расхода энергии лучника - вопрос, поскольку я пока ещё ни разу не встречал даже оценок КПД системы "лучник-лук".
Как уже отмечалось, главный проверочный материал - сохранившиеся стрелы. Турецкие "боевые" - около 45 грамм (600...700 гран), диаметр древков силы больше, чем 100 фунтов (да и то - слёгким наконечником) не предполагает, оценка средней силы луков из арсенала Топкапы - 65...80 фунтов.

[Улисс]

Я думаю, что в принципе каждый способен разогнать в себе лучника до средненького 450/600 по 40см ВА на 18 метрах из традиции за 70 фунтов. Просто этого нужно желать и тренить.

Это в тебе опять молодость гуляет. 450/600 из традиции даже в 40 фунтов - такое делают единицы, а у меня знакомых много. Даже так: МНОГО!
На тренировке - ещё туда-сюда, но в реальных соревновательных условиях - такие результаты можно посчитать по пальцам.

Для подготовки к соревнованиям в среднем за треник надо не менее 130 выстрелов держать из традиции-историка, чтобы был запас прочности на нервы, периодические разминки-разогревы и саму соревновательную часть.

Ты забыл добавить "три раза в неделю". Если два раза в неделю - то 200, не меньше.

В принципе так и есть. Еще не надо забывать, что те самые лонги - длинные, рычаг большой, тянутся легко, основное это удержать в статике в прикладке на прицеле.

Насчёт "в принципе" - смотри выше, насчёт рычага - стрелку рычаг по барабану, для него имеет значение прирост силы при смещении, абсолютный и относительный. Длинную палку гнуть тяжелее, особенно - второй-третий раз. И - именно из-за того, что последний участок растяжки на разгоне тянуть не очень осмысленно, а удерживает человек всё, что накачал раньше, и обратная реакция лука в статике - точно и до копеечки равна тому, с какой силой и с каким изменением на сантиметр его (лук) приходится растягивать.

[sarmat]

Виктор, я думаю, ты неправ.

Ну тут я основывался в том числе на своих ощущениях. Я стрелял из большого количества луков,в основном деревянных,но и из модернлонга /рекурсивной традиции иногда стреляю. Чисто по ощущениям,ламинированный лук в 45 фунтов при длительной стрельбе "нагружает" так же ,как и деревянный лук около 50 - 55 фунтов.
Да,ламинированный лук ,скорее всего запасет энергии больше , ведь даже большинство модернлонгов  имеют рефлекс при снятой тетиве,но в основном это будет достигнуто за счет того самого "горба" графика. То есть ,плечи с большим преднатягом тяжелее согнуть в самом начале рабочего хода. Но эту работу они ведь потребуют от стрелка, не так ли?

[Дмитрий-ДВ]

Я думаю, что в принципе каждый способен разогнать в себе лучника до средненького 450/600 по 40см ВА на 18 метрах из традиции за 70 фунтов. Просто этого нужно желать и тренить.

Я тоже как-то решил "побогатырствовать" в 2015 году   Костя сделал мне Кречета на 75, я тянул его на 80.    На видео первая проба еще пальцами на следующий день получения посылки....
Год пострелял и передал эстафету (возмездно) одноклубнику, который продолжал (в отличие от меня) ходить еще и в тренажерку.  Ну, понял, что могу и что? Мишеней не напасешься... стрелы подбирать - морока (забивал в алюминиевого геймгеттера (9.3мм диам)тяжелые трубки из авиамодельного карбона) и то, часто лопались при входе в мишень хоть чуть-чуть наискось. Когда стал кольцом стрелять - "запчасти" сустава большого пальца при растяжке начинали с "внутриощутимым чмоканьем" расходиться.... (палец потом удлинился на 0.6см) и стал намного толще в суставе.  Но, если бы из-за дискомфорта в большом пальце  глаза на лоб не лезли - стрелял бы из него до сих пор - время от времени. Но основным луком он бы не стал. тем более турнирные ограничения имеются.
Сейчас мой комфорт 50-55 фунтов. может еще + пару фунтов.

[Улисс]

Чисто по ощущениям,ламинированный лук в 45 фунтов при длительной стрельбе "нагружает" так же ,как и деревянный лук около 50 - 55 фунтов.

При длительной стрельбе. Мы говорили, вроде, об ощущениях от однократного натяжения. Да и с длительной стрельбой - тоже вопрос. Уже говорил: никто и никогда не пытался померить насколько больше тратит энергии стрелок, чем запасает лук.

То есть ,плечи с большим преднатягом тяжелее согнуть в самом начале рабочего хода.

Это называется - в начале натяга требуется бОльший прирост силы для того же смещения, чем в конце растяга. И именно это и облегчает работу с рекурсивом: допусилие требуется тогда, когда достигнутое предыдущим движением ещё не слишком велико.
Важно не только, какой груз тянешь, но и насколько удобно его тянуть.

[sarmat]

И именно это и облегчает работу с рекурсивом:

Как мне кажется,это все же больше психологический эффект. Когда ожидания от тяжелого хода в начале растяга не соответствуют затрате усилий в конце вытяга.
Рассмотрим графики трех луков ,все трое 50# на 28". Сиреневый -рекурв, зеленый модернлонг,красный - прямой деревянный лук. Для удобства мысленного эксперимента разделим их пополам примерно посередине рабочего хода тетивы. Представим,что делаем выстрел,после каждого  "полунатяга". В первом случае (левая часть картинки)  ,очевидно ,что рекурв ,по факту представляет собой более тяжелый лук. 30 фунтов деревянного лука ,при 20" против 35 фунтов рекурва при тех же 20". Ясно что деревянный лук в данном случае тянуть легче,просто потому ,что по факту,мы сравниваем более слабый лук с более сильным, и этот момент тяжело интерпретировать по другому.
Если посмотрим на правую часть картинки,и снова проведем сравнение,картинка немного иная. Наши луки имеют теперь одинаковое натяжение в конце вытяга, однако график стартует с разных точек. Рекурв тяжелее тянуть вначале,чтобы просто сдвинуть тетиву с места (нашего виртуального нуля) нужно приложить усилие на 5 фунтов больше,чем в случае с деревянным луком. Думаю,на ощущениях от вытяга таких двух луков это скажется довольно однозначно.

[Ханна]

Что-то график прерван белой полосой, у всех так отображается? 

[sarmat]

Что-то график прерван белой полосой, у всех так отображается?

Да,так и должно быть. Возможно,я не совсем ясно написал,но я просто разделил график пополам,чтобы более наглядно продемонстрировать то,что и на первом этапе натяжения,и на втором, рекурв  будет тяжелее тянуть. Просто представьте,что это два разных полноценных графика.

[Natabos]

Да,так и должно быть. Возможно,я не совсем ясно написал,но я просто разделил график пополам,чтобы более наглядно продемонстрировать то,что и на первом этапе натяжения,и на втором, рекурв  будет тяжелее тянуть. Просто представьте,что это два разных полноценных графика.

Париж стоит мессы
График с горбом стоит дополнительной запасенной энергии.

Думаю,на ощущениях от вытяга таких двух луков это скажется довольно однозначно.

"На ощущении", как показывает лично моя практика, такое различие в графиках выражается в том, что  проценты увеличения усилия на рекурве не так заметны, как приятный выраженный "сброс" на верхней точке тяги.
Кроме того, если пойти по графику дальше, то. как утверждает Шмель (если я правильно его понял) - грамотно подобранный под растяжку стрелка рекурв позволяет организовать на нужной растяжке "зону" более резкого подъема,что дает необходимое ощущение достижения нужной растяжки... 

[sarmat]

График с горбом стоит дополнительной запасенной энергии

Да,согласен. Я ни в коей мере не хочу преувеличивать достоинства прямых палок
Просто чтобы "закачать" в лук больше энергии, стрелку нужно сделать больше работы в процессе натяжения.И от этого,видимо, никуда не уйти.И если на любом участке натяжения тянуть рекурв тяжелее,чем прямой лук,то и в целом можно говорить что растягивать такой лук тяжелее. 
 Если к сравнению добавит глубоко дефлексивный лук ,у которого график натяжения вогнут, его натягивать еще легче,чем прямой. Вначале растяга он требует совсем немного усилия ,но в результате и стреляет соответственно - крайне медленно.

[Ханна]

sarmat, ясно. 

[Natabos]

Да,согласен. Я ни в коей мере не хочу преувеличивать достоинства прямых палок
Просто чтобы "закачать" в лук больше энергии, стрелку нужно сделать больше работы в процессе натяжения.И от этого,видимо, никуда не уйти.И если на любом участке натяжения тянуть рекурв тяжелее,чем прямой лук,то и в целом можно говорить что растягивать такой лук тяжелее. 
 Если к сравнению добавит глубоко дефлексивный лук ,у которого график натяжения вогнут, его натягивать еще легче,чем прямой. Вначале растяга он требует совсем немного усилия ,но в результате и стреляет соответственно - крайне медленно.

Это все верно до тех пор пока сравниваешь одинаковые по силе луки
Идея то в том, что можно накопить столько же энергии, при меньшей силе натяжения .. )))

[sarmat]

Идея то в том, что можно накопить столько же энергии, при меньшей силе натяжения .. )))

Согласен. Просто большинство стрелков имеют все же опыт стрельбы из современных ламинированных луков,с относительно высокой производительностью. И когда слышат о 100+ фунтовых лонгах, это им кажется фантастикой ,ведь 50-60 фунтов это уже ой как немало. Я собственно и  написал что 100 фунтовый деревянный прямой лук,это не то же самое ,что 100 фунтовый ламинированный лук (рекурсивный или просто с рефлексом) - растянуть его немного легче.

[шмель009]

что 100 фунтовый ламинированный лук (рекурсивный или просто с рефлексом) - растянуть его немного легче.

Его легче начать растягивать.  Создаётся впечатление, что легче. Но, на одинаковой растяжке, предположим 28". 100 будет и там, и там. Если палку можно натянуть до предположим 26" и на том успокоиться, то рекурв, бывает и с места не стронуть.

[sarmat]

Его легче начать растягивать.  Создаётся впечатление, что легче.

Безусловно,стоя в прикладке отличить два таких лука нельзя. Но ведь растягивание лука,это все же некоторый процесс.И в процессе растягивания прямого лука от нас требуется произвести меньше работы.

[7ft]

Хорошо, что в этой ветке практически нет противоречий. И я не буду их вносить.

Хочу подчеркнуть, в дополнение к уже написанному, что растяжение тетивы это не тривиальный процесс: существуют разные траектории и механики для этого, они отличаются, например, тем, насколько большой рычаг даёт локоть тянущей руки для уравновешивания силы лука силой мышц спины в каждый момент времени. Говоря проще, насколько сильно "оттопырен" локоть относительно плоскости спина-плечи. Чем дальше локоть отстоит от этой плоскости, тем сложнее его удержание. В момент прикладки описанный рычаг д.б. минимален. Это один из моментов, который мне показался самым очевидным.

Таким образом, нужно рассматривать не только график роста силы для лука, но также график эффективности техники растяжения лука для всей длины растяжки. Увы, такой график будет индивидуальным, зависящим от техники и физиологии самого стрелка. Также не секрет, что сами мышцы работают очень по-разному. В зависимости от индивидуальных особенностей, один человек лучше переносит быстрые пиковые нагрузки, другой равномерные длительные. Или даже один человек может быть натренирован по-разному в разное время.

Не уверен, используется ли вообще научный подход для определения наиболее подходящего лука к конкретному стрелку. Всё решается по старинке: попробовал - понравилось - не понравилось))

[sarmat]

В зависимости от индивидуальных особенностей, один человек лучше переносит быстрые пиковые нагрузки, другой равномерные длительные

Если рассмотреть приведенный мной график,можно увидеть,что кривая рекурва всегда немного выше,чем кривая прямого лука,и сливаются они уже в самом конце. То есть какие бы нагрузки не переносились легче, все равно для рекурва они будут выше.
Ваше замечание было бы справедливо ,в случае если бы кривая рекурва, образовав "горб" вначале растяга,затем "нырнула" бы под кривую прямого лука, и снова пересеклась бы с ним в конечной точке растяжения. Тогда да,все сложнее. Возможно такие графики существуют у какого нибудь лука,или это будет справедливо для больших растяжек, может кто то приведет такую картинку

[7ft]

Если рассмотреть приведенный мной график,можно увидеть,что кривая рекурва всегда немного выше,чем кривая прямого лука,и сливаются они уже в самом конце. То есть какие бы нагрузки не переносились легче, все равно для рекурва они будут выше.
Ваше замечание было бы справедливо ,в случае если бы кривая рекурва, образовав "горб" вначале растяга,затем "нырнула" бы под кривую прямого лука, и снова пересеклась бы с ним в конечной точке растяжения. Тогда да,все сложнее. Возможно такие графики существуют у какого нибудь лука,или это будет справедливо для больших растяжек, может кто то приведет такую картинку

Верно. Всё так, если растягивать лонг и рекурв совершенно одинаково. Но их далеко не всегда растягивают одинаково.