Современный лучный спорт - жертва цивилизации?

[Улисс]

Ты всё перепутал.
Зелёный - не график рекурва, а график лука с близким стеком, то есть - тупо короткого.
Рекрвов со "сбросом" не существует - для сброса нужно, чтобы нагрузку на себя принимал промежуточный носитель (тросы у блочсника - как пример), если у лука только одна тетива, никакого сброса быть не может.
Человек, подняв 1 раз гантелю в 30 кг или два раза гантелю в 15 кг устанет одинаково - если более тяжёлая гантеля ему по силам. На вторую он израсходует чуть болье "сил" (точнее - мускульной энергии), но не из-за бОльшей работы, а из-за того, что эту работу ему нужно будет совершить за мЕньшее время (вспоминаем значение слова "мощность").
Так что - если рекурв и прямой лук запасают одинаковую энергию (то есть - сила на полной растяжке у рекурва меньше), то комфортнее тянуть рекурв.
Если рекурв и прямой имеют одинаковую силу на полной растяжке, комфортнее тянуть будет опять-таки рекурв из-за того, что на основном участке растяжки прибавлять к достигнутому нужно меньше, чем для прямого, но суммарная работа для стрельбы из рекурва будет больше, чем из прямого той же силы на полной растяжке.
Про усталость ничего сказать не могу, поскольку увеличение закачки энергии в рекурв против прямого может не потребовать дополнительного расхода энергии из-за увеличения КПД работы стрелка (тот самый эффект комфортности растяжки).

[sarmat]

что на основном участке растяжки прибавлять к достигнутому нужно меньше, чем для прямого

Попробуем аналогию с гантелями ,которые нужно поднимать на заключительном этапе растяжения
Гантели меняют свой вес в процессе.
В случае с рекурвом -поднимаем с земли гантелю в 25 кг, в заключительном этапе подъема - она уже 30 кг. Прибавление не очень большое,но  тяжеловато.
В случае с прямым луком - поднимаем с земли 15 кг ,в заключительном этапе подъема она те же 30 кг. Прибавление  стремительное,но думаю будет полегче.

[survival]

Что-ж ,это уже интересно. Можете сказать,что за лук,какого типа? Мне все же кажется что график на вашем рисунке чересчур экстремален. Даже горизонтальный участок кривой, не говоря уж о прогибе вниз...

Такие Ksavr ( Ревин) делает. График он не составлял точно, но пользователи довольны. Что касается рисунка, это и так понятно, что грубое приближение, не претендующее на реальность, как говорил - виртуальный рекурв в вакууме! Сделан так, для наглядности и объяснения, почему на луках с одинаковой совершаемой работой. Лучники будут уставать по разному!

Касаемо КПД лука - на усталость лучника оно никак не влияет. Так так КПД - это Кинетическая энергия стрелы деленная на запасенную луком энергию. КПД будет улучшаться даже банально с увеличением массы стрелы, не говоря уже о более легких тетивах из интересных матерьялов )

[7ft]

Это сложно, сложно даже корректно сформулировать задачу, а уж как определить расход мышечной энергии - вообще не знаю.

Илья, конечно. Но задачу можно упростить, если мерить мышечную энергию не в абсолютных калориях, а в абстрактных "попугаях". И сравнить "попугаев" для двух наборов входных данных.

[7ft]

Касаемо КПД лука - на усталость лучника оно никак не влияет.

КПД лука = эффективность лука? Прямым образом, конечно, не влияет. Прямым образом на усталость стрелка влияют недосып, перепой и прочие факторы. Эффективность лука будет полезна для определения некоторого общего знаменателя, что и с чем сравнивать в двух сложносвязанных наборах данных. Можно их "привязать" друг к другу по одинаковому усилию в момент прикладки/дотяга. Но можно, и, на мой взгляд, более правильно, "привязывать" по одинаковой кинетической энергии выпускаемого снаряда. Желательно, чтобы снаряд был один и тот же. И во втором случае нужна эффективность лука

[survival]

Эффективность лука будет полезна для определения некоторого общего знаменателя, что и с чем сравнивать в двух сложносвязанных наборах данных.

Хорошо, попробуем тогда найти взаимосвязь между КПД лука и графиком прироста силы натяжения с растяжкой - то есть Совершенной лучником работой на луком.
Так как площадь данного графика = работе/запасенной луком энергии.

А КПД = 100%*MV2/2A
где M= масса стрелы, V - скорость, А = запасенная луком энерния, вычисляемая по площади графика под кривой натяжения.

В сравнении двух приведенных мною выше луков в вакууме, так как масса стрелы одинаковая у обоих, запасенная энергия у обоих так же одинаковая. Да пиковая сила на максимальной растяжке так же. Единственным, что будет влиять на эффективность и соответственно начальную скорость стрелы - паразитарная масса в плечах и их парусность. То есть, те элементы, которые на сложность растяжения лука, на требуемую совершить над ним работу совершенно не влияют! И соответственно ни как на лучнике не отражаются.

[7ft]

Единственным, что будет влиять на эффективность и соответственно начальную скорость стрелы - паразитарная масса в плечах и их парусность.

Стоп, стоп, стоп. Плечи выпрямляются примерно по тому же графику, что и сжимаются, в обратном порядке. Разгон стрелы будет неодинаковый для двух разных луков. И это несмотря на "вакуумный рекурв", подогнанный для равенства накопленной энергии. И я ещё раз упомяну, что работа стрелка сильно зависит от наложения графика эффективности его техники растяжения на график силы лука, а не только от накопленной энергии.

Очень сложно взять и убрать большую часть факторов из более менее реалистичной модели. Нет простого ответа, кто устанет больше. Точнее, возможно, ответ есть, но без измерений и приличного объёма данных не обойтись.

[survival]

Стоп, стоп, стоп. Плечи выпрямляются примерно по тому же графику, что и сжимаются, в обратном порядке. Разгон стрелы будет неодинаковый для двух разных луков.

Это верно, но частично. В графике не учитывается еще паразитарная масса плечей лука и их парусность. Если взять уже имеющийся лук и просто утяжелить плечи, привязав грузики, то эта паразитная масса будет участвовать в процессе выпрямления и отжирать на себя часть запасенной луком энергии. Как итог меньше уйдет в стрелу, да и плечи будут медленее разгоняться и соответственно меньше кинетической энергии перейдет стреле.

Так что КПД хоть и косвенно, но тяжело связуемо с усилием лучника для растяжки. Я бы игнорировал понятие КПД лука и остановился, исключительно на графике роста натяжения с растяжкой, так как все что будет вкладывать лучник в лук именно в нем. Само КПД может помочь охарактеризовать только один параметр в общей усталости лучника - это отдача, сколько энергии уходит в руку стрелку и то при тяжелых рукоятях это все мелочи и не ощутимо.

Повторюсь, с точки зрения одного стрелка и двух этих луков в вакууме. Один и тот же стрелок в силу своей текущей техники будет с ними работать одинаково. Потому этот параметр не имеет значание в рамках ОДНОГО стрелка! Но упахиваться на приведенном мной Лонгбоу он будет сильнее ввиду большей пиковой нагрузки на большей части графика, относительно рекурва.

[7ft]

Один и тот же стрелок в силу своей текущей техники будет с ними работать одинаково. Потому этот параметр не имеет значание в рамках ОДНОГО стрелка! Но упахиваться на приведенном мной Лонгбоу он будет сильнее ввиду большей пиковой нагрузки на большей части графика, относительно рекурва.

Так, ещё раз. Пусть один и тот же стрелок одинаково растягивает и лонг и рекурв. Т.е. для обоих луков эффективность работы мышц меняется одинаково, а вот сила лука меняется не одинаково. Поэтому их произведение будет разным. И интеграл этого произведения будет разным.

На пальцах. Эффективность мышц для обычной техники уменьшается вместе со складыванием тянущей руки до момента наибольшей амплитуды локтя, а затем, к прикладке снова растёт. И здесь наименьшая эффективность мышц может столкнуться с пиком рекурва, а пик лонга, наоборот, скорее ближе к прикладке, где эффективность мышц высокая.

[survival]

Эффективность мышц для обычной техники уменьшается вместе со складыванием тянущей руки до момента наибольшей амплитуды локтя, а затем, к прикладке снова растёт. И здесь наименьшая эффективность мышц может столкнуться с пиком рекурва, а пик лонга, наоборот, скорее ближе к прикладке, где эффективность мышц высокая.

Я рассматривал с точки зрения физики работы лука.

Тогда вопрос, как бы ты пытался параметризовать всю эту систему  лучник-график натяжения и так далее? На мой взгляд должен быть набор переменных которые бы в своей совокупности или даже сумме, могли математически сказать - Что на луке А) ты подохнешь, Б) будет все комфортно. При том что они запасают одинаковую энергию )

[sarmat]

Но упахиваться на приведенном мной Лонгбоу он будет сильнее ввиду большей пиковой нагрузки на большей части графика, относительно рекурва.

На приведенном графике скорее да. Но реально существующий рекурв все же навряд ли так тянется...

[7ft]

Тогда вопрос, как бы ты пытался параметризовать всю эту систему  лучник-график натяжения и так далее? На мой взгляд должен быть набор переменных которые бы в своей совокупности или даже сумме, могли математически сказать - Что на луке А) ты подохнешь, Б) будет все комфортно. При том что они запасают одинаковую энергию )

В первую очередь, я бы спросил себя, насколько это исследование важно мне и другим людям, и сколько усилий я могу потратить на изучение вопроса, и насколько точным должен быть ответ. Пока я остановился недалеко от этого вопроса. Но если кто-то хочет идти дальше, то есть разные пути, в зависимости от квалификации исследователя: инженер сделает измерения конкретного случая и траекторий, а физиолог будет измерять нагрузку непосредственно на мышцы.

Отдельная корректировка твоего коммента. Эффективность стрелка в момент прикладки высокая, а тяжело удерживать лук только потому, что он в максимуме своего графика роста силы.

[Улисс]

Попробуем аналогию с гантелями ,которые нужно поднимать на заключительном этапе растяжения
Гантели меняют свой вес в процессе.
В случае с рекурвом -поднимаем с земли гантелю в 25 кг, в заключительном этапе подъема - она уже 30 кг. Прибавление не очень большое,но  тяжеловато.
В случае с прямым луком - поднимаем с земли 15 кг ,в заключительном этапе подъема она те же 30 кг. Прибавление  стремительное,но думаю будет полегче.

Не так.
В случае с рекурвом человек поднимает вес, но на участке набора основного усилия к его действиям "подключается" дополнительная пружина, облегчающая "дотягивание" гантели до нужной высоты.
У прямого лука этой "дополнительной разгрузочной пружины" нет - именно поэтому при одинаковом усилии полной растяжки рекурв кажется более комфортным.

Такие Ksavr ( Ревин) делает.

Вот опять ошибаешься. Ксавр не делает луков с провалом вниз на характеристике - просто потому, что провал на характеристике для лука с одной тетивой означает потерю внутреннего напряжения в плече - то есть, на этом (проваленном) участке характеристики лук не сгибается, а разгибается - соответственно, при выстреле такой лук будет либо терять накопленную силу на сгибание какого-то участка плеча, либо терять КПД каким-то другим способом.

Плечи выпрямляются примерно по тому же графику, что и сжимаются, в обратном порядке.

Вот на эту тему мы с Мишей Леоновым срёмся уже который год. Лук не может отдавать силу по тому же графику, по которому он набирал её, точнее - лук разгибается по тому закону, с каким сгибался, только в том случае, если тетива освобождается медленно, с присутствием тормозящей (противодействующей) силы, сопоставимой с силой, разгибающей лук.
Говорить, что сила действия на хвостовик строго зеркальна силе, растянувшей лук - то же самое, что утверждать, что аккумулятор может разряжаться только с той силой тока, с которой его заряжали.

Что касается КПД - ещё раз обращаю внимание:
При стрельбе из лука есть две ступени преодразования энергии, и у каждой из них свой КПД: 1) КПД преобразования мускульной энергии (работы) стрелка в потенциальную энергию растянутого лука; и 2) КПД преобразования потенциальной энергии лука в кинетическую энергию стрелы.
Второе определяется достаточно легко и зависит от массы стрелы и конструктивных особенностей лука. Первое пока не определяется никак, и даже нет подходов к методике определения количесвенной меры выполненной стрелком работы.

[AlexNen]

1. Перепад высот.
2. Попутный ветер
3. Сипер - то есть, стрела не только тонкая и лёгкая, но ещё и короче растяжки стрелка.

Стреляли, как и остальные флайтовики - рывком. С прицеливанием - естественно, не управились бы. В принципе, если техника отработана, на два-три выстрела из 80 кг (180 фунтов) может выстрелить человек, для которого привычная сила лука для целевой стрельбы 80...100 фунтов.

Турецкий флайтовый лук силой около 120 фунтов со стрелой 2,3 грана на фунт выдаёт начальную скорость больше 300 фпс.
Если хочешь - зашлю ссылку на измерения Карповича.

Потверждаю насчёт фпс, 90 фунтов.
Просто весёлый парень по имени Ивар.
Он такой, без короны. У него спрашивают мол можете сделать нормальный не флайтовый лук. А он говорит, да вообще без проблем, любой композит
Сам только флайтом живёт) Вообщем с обратной связью.
Клен, рог, сухожилия.
У него спрашивали почему клен, а он говорит, потому что пофигу какая будет деревяшка, её роль незначительна. Но клен более однородная древесина, которую легче доводить.
Я много лет за ним слежу, при чем не только на ютубе. Не знаю как Карпович, он учёный, с какими то там степенями, а увлечение вы сами видите.. Я не просто так вам о нем писал. При Вашем критическом мышлении,то что отличает нас всех от обезьян, считаю неприемлемым однобокий взгляд на действительность 
У Карповича конечно интересно, но это исключительно его личный взгляд на луки, у парня в коллекции тоже что то есть. Чем их больше тем лучше для объективного взгляда,для общего блага.
90фунтов


 Илья, скажите, где у нас можно найти сипер? Вы же все знаете
Смотрю на алике, не находит. Может не так пишу чего то. Самому колхозить мне кажется плохой идеей, если ещё в руках не держал. Хотя визуально ничего вроде сложного нет, но, лучше поюзать сначала 
Почему флайтовики стреляют рывком, вопрос отпал после стрельбы на 145, не как на дальность, конечно прицельно. Был удивлён, теми дистанция и на которые люди вообще стреляют, с реаурсивных, меньше чем 200 не летело ни что никогда, любой, даже самый тяжёлый ломик, даже с  лука на 40 фунтей. Не их специфика, после 18 метров,все равно молодцы. Коротко и метко,пиу- пиу)  Из полу комплекта 3 как обычно и три с задержкой семь секунд. Последние три пришли ниже, и не просто ниже а с разницей в 4-7 метров до мишени. На 18 будет может быть миллиметров 5,мне не интересны такие дистанции, они ничему не учат. Сами знаете что другие погрешности в выпуске перекроют эту ошибку, там плюс минус с переферии. Это ответ почему.
Хотя и до этого предполагал. Просто зависимость от времени в тяге, стала очевидна уже не в теории, и явно.
"Сипер, короче растяжки стрелка", позволяет сделать под лук стрелу короче, это значит и легче и тоньше. Потому что она будет более жёсткой в динамическом спайне. Основная причина конечно только одна, полетит чуть дальше. 

[AlexNen]

Спасибо большое Илия
 Из уважения к старшим, большой респект тебе. https://mp3iq.net/m/176143-yugo-zapad/175875279-v-nochnom-lesu-kak-v-tanke-../

[Улисс]

На 18 будет может быть миллиметров 5,мне не интересны такие дистанции, они ничему не учат.

Это заблуждение, причём - широко распространённое в рядах нубов.
В РЛБК в былые времена дистанция 18 метров называлась "дартс", и относились к ней пренебрежительно. Результаты на Йорке очень долго не могли дойти до 300 очков, потом - очень долго не мог дойти до 400, первым из 400+ был Сева Масякин.
Потом в короткие включился Лёша Клементьев, всего семь или восемь лет - и он регулярно выходит за 500 очков. Больше в России - никто.
В стрельбе из лука в цель нет дистанций, которые ничему не учат. Учат, просто результат обучения сильнее всего зависит от готовности обучающегося чему-то научиться.
Впрочем - как и в любом другом занятии...

[ГРИНГО]

На 18 будет может быть миллиметров 5,мне не интересны такие дистанции, они ничему не учат.

Ну, да. С таким же успехом можно сказать, что 3Д - вообще не спорт, любой вышел на трассу и настрелял 400 очков + на круг с деревянными стрелами. Чего там - дистанции от 3-х метров и до всего! - 30. Только на деле мало что-то стрелков , которые до 18 метров всегда попадают в 11 с разлётом в 5 мм. Вам нужно съездить в Орёл на таргет 18 метров и всем показать - как это делается - пиу-пиу и 600 очей в кармане.


Не хотел ввязываться в бесполезный разговор

[Romul]

Это заблуждение, причём - широко распространённое в рядах нубов.

про заблуждение -- решительно согласен.
"но есть нюанс" (с)
первый -- на 18 метров нет общепринятых нормативов для бесприцела, особенно для 40см мишени.
(да, для мишени 60см есть РЛБК-шный портсмут с чёткими "разрядами" и заочной зимней лигой, но он всё же не так известен и распространён).
отсюда непонятно, насколько ты хорошо стреляешь.

второй -- ошибка на 18м это отрыв в чёрное (для дерева)
на 90м скорее всего это будет "мимо щита".
отсюда некритичность к ошибкам на 18м. "ну в мишени же", типа.

третий жёсткий момент -- на 18 практически у всех луков/стрел траектория пологая, отсюда малые ошибки по вертикали при (недо/пере)тяге.

потому, как бы поточнее, стрельба на 18 метров по сороковке действительно не очень акцентирует ошибки стрелка, так скажем.

на 70/90 метров ошибки НАГЛЯДНЕЕ.

закосячил выпуск -- стрела мимо щита. недотянул -- под щит. и т.п.
в итоге -- мотивация контроля техники ВЫШЕ. нежели в зале, "автоматически" 

[freeranger]

на 18 метров нет общепринятых нормативов для бесприцела, особенно для 40см мишени.

Есть нормативы для олимпика, где ты с "На 18 будет может быть миллиметров 5" легко выполнишь МСМК.

в итоге -- мотивация контроля техники ВЫШЕ. нежели в зале, "автоматически"

А тут все зависит от желаемого результата. Если ты заранее ставишь себе цель "ну в мишени же", то и мотивация контроля будет соответствующая.

[Улисс]

второй -- ошибка на 18м это отрыв в чёрное (для дерева)
на 90м скорее всего это будет "мимо щита".
отсюда некритичность к ошибкам на 18м. "ну в мишени же", типа.

третий жёсткий момент -- на 18 практически у всех луков/стрел траектория пологая, отсюда малые ошибки по вертикали при (недо/пере)тяге.

потому, как бы поточнее, стрельба на 18 метров по сороковке действительно не очень акцентирует ошибки стрелка, так скажем.

Ога, канЭшна.

в итоге -- мотивация контроля техники ВЫШЕ. нежели в зале, "автоматически" 

и ещё раз: ога, канЭшна.

Просто для справок: на Йорке я устойчиво попадаю первый класс. За семь или восемь соревнований после первого достижения, у меня был только один "срыв" во второй.
А в зале на 18 метрах на сороковке - как бы ни старался, а аналог 3 разряда. По любой шкале.

В стрельбе из лука не существует "простых раундов".