Современный лучный спорт - жертва цивилизации?

[Natabos]

пока не найдено ни одной точно атрибутированной ловчей ямы

Илья, не смеши мой тапочки! (метафора  )
Ну где. где(!) искать эти самые ловчие ямы?!
Все материалы про которые ты пишешь подняты на случайно найденных "стоянках"... Откуда там ямам-то взятьcя?
В чаще леса ям нет?!
Даже уже окопы от ВОВ заплыли настолько, что не верится, что когда-то это были "полнопрофильные" ходы сообщения и стрелковые ячейки...
Что уж говорить про тыщщи лет!

[шмель009]

 Спасибо, напомнили в соседней теме про эту картинку. Не один я вижу низкую эффективность лука и его процентное соотношение к другим видам оружия на древней охоте!

[Улисс]

Вот это и есть, те сотни тысяч подранков издохших после лучной охоты и не найденных охотниками!!! В противном случае наконечник был бы ИЗВЛЕЧЁН из туши либо сразу, либо в процессе поедания!

Вот это вот - как раз и есть пример переноса нынешнего менталитета вглубь веков. Ты переносишь отношение к подранкам современных охотников-спртсменов на промысловиков и выживальщиков древних эпох.
Лук был более эффективным орудием добычи, чем палки и копья, поэтому его и использовали много десятков тысяч лет, и именно - по зверю средних размеров. Силки - на мелочь, ямы и охотничьи копья - на крупняк, но для коз/ланей/оленей - лук и стрела. В том числе и потому, что догнать можно только подраненного копытного, здоровое животное уйдёт даже от нынешних чемпионов-марафонцев.

У него, и в других источниках есть про неё- ядовита только через кровь. Желудочный сок и термическая обработка нейтрализует яд.

Он и другие источники чемерицу со змеиным ядом не путают? Термическая обработка, возможно, разрушит растительные алкалоиды, но вот как может защитить желудочный сок при микротрещине или ране на слизистой рта?

[Улисс]

Илья, не смеши мой тапочки! (метафора  )
Ну где. где(!) искать эти самые ловчие ямы?!
Все материалы про которые ты пишешь подняты на случайно найденных "стоянках"... Откуда там ямам-то взятьcя?
В чаще леса ям нет?!
Даже уже окопы от ВОВ заплыли настолько, что не верится, что когда-то это были "полнопрофильные" ходы сообщения и стрелковые ячейки...
Что уж говорить про тыщщи лет!

Метафора хорошА, но как-то малоубедительна. Наконечники поднимают везде, около стоянок - возможно - потому, что именно на стоянках добытое потрошили/свежевали, и именно там оставались наконечники с обломанных стрел. Так же, как и кости со следами от наконечников.
В лесу ловчая яма - только на хищника, основные, "инкриминируемые" первобытным людям - в безлесной зоне (граница лесостепи), и как бы ни заплывали повреждения земной поверхности, последовательность слоёв сохраняется, и даже заплывшую яму археологи очень точно могут локализовать и определить её назначение. Мусорные ямы находят, причём - неандертальских времён, появление лука в которые до сих пор под вопросом.

[шмель009]

Ты переносишь отношение к подранкам современных охотников-спртсменов на промысловиков и выживальщиков древних эпох.

Это банальная логика всех времён и народов. Извлечь стрелу из добычи, а наконечник из пищи. Поэтому останки туши и кости+наконечник, это только недобранный подранок.

В том числе и потому, что догнать можно только подраненного копытного,

Можно. Если его раньше не догонят другие любители подранков. Волки, шакалы и прочие более скоростные преследователи.

Мусорные ямы находят, причём - неандертальских времён,

Мусорные ямы-открытое общественное место, используемое годами и веками с огромным отпечатком на местности, причём действительно рядом со стоянками. Ловчие ямы- скрытые сооружения в потаённых местах и дальних тропах, которые скрыты даже в момент применения, а не то что через века и тысячелетия.

[sarmat]

Скучные вы)
А вот хадза форумов не читают, и спокойно себе охотятся до сих пор используя только лук и стрелы.Ямы копать лень

[Улисс]

Можно. Если его раньше не догонят другие любители подранков. Волки, шакалы и прочие более скоростные преследователи.

А вот их отгоняют палками и камнями. Ты не учитываешь демографический фактор и потребную для пропитания площадь на одного едока. Нынешние исследователи для средних широт в благоприятной зоне устанавливают жизненную територию на одного человека, живущего охотой и собирательством, равной двум квадратным километрам. Собственно, именно поэтому основой населения России стали славяне-земледельцы, а не угры-собиратели и охотники, и не тюрки-скотоводы. Славян было тупо в десятки раз больше.

Мусорные ямы-открытое общественное место, используемое годами и веками с огромным отпечатком на местности, причём действительно рядом со стоянками.

Годами, но не веками и даже не десятилетиями. Заразу никто не отменил до сих пор, что мы в этом году особенно хорошо знаем и понимаем.

[Улисс]

Скучные вы)
А вот хадза форумов не читают, и спокойно себе охотятся до сих пор используя только лук и стрелы.Ямы копать лень

Мы не скучные, мы - сытые. И лопаты у нас есть. Без лопаты "охотник" сдохнет от голода раньше, чем выкопает яму хотя бы под сортир.

Кстати - обратите внимание на толщину древка. Я - не охотник, но что-то мне подсказывает, что с торчащим из бока дрыном бегать не очень сподручно, особенно по кустам, и если стрела засела в боку оленя, а её древко - достаточно прочное, то подранок уйдёт на значительно мЕньшее расстояние, чем после сквозного на вылет...

[sarmat]

Кстатии ,есть интересная статья,по исследованию эффективности луков хадза, с цифрами и замерами,с довольно большой выборкой. .Чуть позже выложу основные результаты.Они довольно интересные.

[sarmat]

Статья называеться "Mechanics of Archery among Hadza Hunter-Gatherers."По названию гуглиться.
Если коротко : хадза -коренной народ обитающий на севере Танзании. Это охотники - собиратели,основным средством охоты служат лук и стрелы. Луки - простые дефлексивные ,длинной 130-140 см.
Измерения проводились в 2010 году.Было исследовано 10 стрелков. Средний вес - 47.5 кг ,средний рост 155 см,средний возраст 29 лет.
Данные по лукам : сила натяжения в среднем 31.7 кг (от 14.3 до 55.5 кг !) что составляет в среднем 70% от массы тела стрелка ,а некоторые испытуемые пользовались луками  с силой натяжения больше 100% от своей массы. Вытяг по АМО в среднем 54.5 см+- 5 см. Средний вес измеренных стрел 35 грам (указывается что это специальные стрелы для состязаний или охоты на мелкую добычу,т.е. без массивных металлических наконечников). Скорость вылета 45 м/сек в среднем (от 32 до 57,9 м/сек). Расчетная кинетическая энергия стрелы 37 Дж +- 13 Дж.
Так что вот такие охотники собиратели,с их слабыми примитивными луками. При том что луки  действительно примитивнее некуда,и уже в мезолите были известны более эффективные конструкции.

[Hook]

О племени Хадза: http://www.worldphotostour.com/clauses_menu.php

Галлерея: http://www.worldphotostour.com/gallery.php?k=0&s=28&page=17. На галерею Танзании, ссылку корректно не даёт вставить. Где-то есть - со стрелками.

[шмель009]

При том что луки  действительно примитивнее некуда,и уже в мезолите были известны более эффективные конструкции.

Тем не менее, есть сомнение, что они изготавливались с помощью каменного и костяного инструмента. Читал как то статью про быт современных папуасов. Мультитул у них вполне обычный инструмент.

[Улисс]

Данные по лукам : сила натяжения в среднем 31.7 кг (от 14.3 до 55.5 кг !)

Это на их растяжке, или по АМО?

Тем не менее, есть сомнение, что они изготавливались с помощью каменного и костяного инструмента.

А какая разница? Кремень твёрже, чем сталь, а мультитул - не рейсмас. Без разницы, из чего сделано лезвие, если его режущая сила определяется точностью держащей его руки.

[sarmat]

Это на их растяжке, или по АМО?

Замерялись насколько я понял на их вытяге, вытяг мерялся от упора. В любом случае до 26 " такие луки вытянуть бы навряд ли получилось.

[Старый Лось]

Сказки, придуманные в попытке поднять ценность изделия. Протомаркетинг.

Мне много раз попадались упоминания о сроках больше года.
Вот навскидку нашел статью об изготовлении турецкого лука. (https://superarbalet.ru/eto-interesno/luki/o-turetskom-luke/)

"Готовый лук больше года должен был «дозревать» в темном, сухом помещении. Наиболее ценные экземпляры выдерживались по пять и более лет, поскольку считалось, что чем дольше «выдержка» лука, тем он лучше (к сожалению, это не применимо к тем лукам, которые можно сейчас видеть в музеях, поскольку обычно они экспонируются в натянутом состоянии, что приводит к деформациям, ссыханию и утрате гибкости. В упоминавшемся выше современном эксперименте, стрела из музейного лука пролетела меньше 100 метров).
Таким образом, процесс изготовления хорошего лука мог занимать до пяти лет. "

Там же говорится, что усилие хорошего турецкого лука могло доходить до 80 кг, и лучшие английские лучники не могли его растянуть полностью.
Не знаю, достоверны эти сведения или нет.

[Улисс]

Не знаю, достоверны эти сведения или нет.

Чаще всего - нет. До 80 кг доходила сила флайтовых луков, средняя сила боевых/спортивных была в районе 65-80 фунтов.
Любой композит, лежащий без дела, "подвержен ссыханию и потере гибкости". Есть определённый срок, в течение которого лук отдаёт лишнюю влагу, но это - не годы. В зависимости от обстоятельст и условий - месяцы, до полугода дотягивает далеко не всегда.
Это - необходимость вылежки несколько месяцев - кроме прочего, является одним из факторов, ограничивающих производство композитных луков вне ремесленных центров. Если лук - основное орудие жизнеобеспечения, ждать его созревания даже три месяца - слишком долго.

[Старый Лось]

Если лук - основное орудие жизнеобеспечения, ждать его созревания даже три месяца - слишком долго.

Тут согласен. Но там говорят о султанах, которым было всё равно чем заниматься, лишь бы не маяться от скуки 

[ГРИНГО]

Там же говорится, что усилие хорошего турецкого лука могло доходить до 80 кг, и лучшие английские лучники не могли его растянуть полностью.

Можно подумать, что турки тянули лук лучше чем англичане.

Не знаю, достоверны эти сведения или нет.

 В книгах по истории столько домыслов- кто во что горазд - не разберёшься. Думаю, что в этих сведениях достоверности столько же, сколько в художественных книжках типа "Русь изначальная" или в фильмах, типа "Чёрная роза" (1950). Там есть момент состязания лучников турецкого и английского. Не знаю как "вырывать" фрагмент фильма, поэтому просто - с 42-й минуты. Посмотришь - тоже поверишь

[Улисс]

Но там говорят о султанах, которым было всё равно чем заниматься, лишь бы не маяться от скуки 

Не так. Османский султан, чтобы считаться настоящим, должен был уметь что-то делать руками. У султанов это что-то было изготовлением луков.
И можно говорить всё, что угодно, но есть предельный срок любого производственного процесса, и для лука это срок меньше года - в том, что касается собственно изготовления. Но если добавить сюда срок командировки за правильным деревом и множественность попыток добыть правильного козла, то - да, можно растянуть до бесконечности (или пределов султанской жизни).

Можно подумать, что турки тянули лук лучше чем англичане.

Турки - особенно элита - стреляли флайт из тугих луков аж до конца 19 века.
Англичане - особенно элита - взялись за лук только в 17 веке, и луки были спортивно-целевого назначения и силы.
Это как сравнивать бегунов, и удивляться, почему приученные к марафону не могут обогнать спринтеров на первой четверти мили...

[ГРИНГО]

Турки - особенно элита - стреляли флайт из тугих луков аж до конца 19 века.
Англичане - особенно элита - взялись за лук только в 17 веке, и луки были спортивно-целевого назначения и силы.

Спорить не берусь, хотя документы конца 19 века - такая же сомнительная вещь как и страница "качество жизни населения" в учебном географическом атласе для 8-го класса 2020 года выпуска.