Вокруг и около исторического класса

[7ft]

Разнообразие материалов и технологий изготовления ещё меньше, чем разнообразие форм, о котором я говорил рашьше. Материалов для исторических луков всего четыре: дерево, рог/китовый ус, кость, сухожилия. Способов соединения частей - вообще один: клей животного происхождения. Части могут быть соединены параллельно или последовательно. Всё.

• А как же класс растительных клеев?
• А как же класс минеральных клеев и композитных натуральных клеев?
• А как же породы древесины с большим набором свойств (на разных континентах и в разных климатах)?
• А как же остальные растительные материалы (не древесина)?
• А как же другие ткани животных (например, кожа, зубы, шерсть, кокон)?
• Параллельное или последовательное соединение, без различных комбинаций, без встраивания частей и конструктивных элементов?
• Тут можно продолжать...
• В конце концов, а как же стрелы? Про них вообще ни слова

Можешь больше не стараться, и так понятно, твой обзор слишком узок, чтобы оценить разнообразие исторического лука и стрел.

Человек, имеющий базовую технику стрельбы из периферийки, не нуждается в использовании карбоновых стрел для продолжения роста. Если он справляется со сложным, ему не надо переходить на простое для продолжения развития. С какого-то момента человеку, стреляющему деревом, становится тупо неинтересно стрелять карбоном. Это ничего не даёт, не повышает точность стрельбы и не повышает уровень удовлетворённости собой и своими действиями. А если человеку неинтересно стрелять, то его результат поедет вниз.

Субъективно и бездоказательно.

Быль-быль. Лёня Ланцетов выиграл этап КР в Токсово (2012) моими стрелами, которые я выиграл на "дурацком" турнире. Стрелы - одинаковые только на уровне "из одной коробки древки". Ты  - ка и все карбонарии - сильно преувеличиваешь то, насколько стрелы должны быть одинаковыми. Для периферийки разброс веса стрелы в комплекте 25...30 гран - это одинаковые стрелы. Да и спайн плюс-минус три (а то и четыре) фунта - тоже одинаковые. Конечно, если умеешь стрелять...

Мы тут вроде не про байки собрались, а про среднего стрелка.

[Улисс]

Мы тут вроде не про байки собрались, а про среднего стрелка.

Если я назову тебе несколько средних и начинающих стрелков, ты скажешь, что не знаком с ними, и они - не показатель. Поэтому - называю того,чьё мастерство известно.

Субъективно и бездоказательно.

Это - твоё субъективное мнение. Абсолютно бездоказательное. Я изложил результат наблюдений и опросов конкретных стрелков. Выбросы-артефакты системы "мне во сне видение было..." приводить не стал, хотя и такое у нас было.

А как же класс растительных клеев?

Пример приведи.

А как же класс минеральных клеев и композитных натуральных клеев?

Аналогично - пример приведи.

А как же породы древесины с большим набором свойств (на разных континентах и в разных климатах)?

Все разновидности, при меняемые "на разных континентах и в разных климатах" обладают сходными механическими и физическими свойствами, причём известны случаи, когда вынужденная смена ареала проживания приводила к смене используемых пород без изменения конструктивной основы, но с сохранением "потребительских качеств".

А как же остальные растительные материалы (не древесина)?

Бамбук - когда он распространился - и родственные ему растения. На характеристики лука влияния оказывают минимальное - см. этажом выше. Если считать, что лук с сердцевиной из бамбука отличается от такого же лука с сердцевиной из клёна или берёзы типологически, то нужно называть луки с роговым слоем из рога козерога и из рога буйвола типологически разными, что не соответствует действительности.

А как же другие ткани животных (например, кожа, зубы, шерсть, кокон)?

Пример приведи.

Параллельное или последовательное соединение, без различных комбинаций, без встраивания частей и конструктивных элементов?

Да, если ты знаешь, что такое "параллельное соединение" и "последовательное соединение".

В конце концов, а как же стрелы? Про них вообще ни слова

Стрелы бывают:
короткие и длинные;
тяжёлые и лёгкие.
Есть ещё варианты?

Можешь больше не стараться, и так понятно, твой обзор слишком узок, чтобы оценить разнообразие исторического лука и стрел.

Я могу ответить, что "и так понятно, что твои способности к анализу оставляют желать лучшего" - тебя устроит такой ответ? Ты извлечёшь из него что-то для себя важное?
Стараться или не стараться мне больше - я определю сам.

[7ft]

Пример приведи.

Аналогично - пример приведи.

• Растительный клей: камедь дерева Terminalia sericea
• Минеральный клей: природные битумы
• Композитный клей: смесь из из клубней пустынной лилии Ammocharis coranica, корней дерева Ozoroa (Maerua) schinzii, песка и золы

Все разновидности, при меняемые "на разных континентах и в разных климатах" обладают сходными механическими и физическими свойствами, причём известны случаи, когда вынужденная смена ареала проживания приводила к смене используемых пород без изменения конструктивной основы, но с сохранением "потребительских качеств".

Приведёшь сводную таблицу всех свойств всех пород древесины?

Бамбук - когда он распространился - и родственные ему растения. На характеристики лука влияния оказывают минимальное - см. этажом выше. Если считать, что лук с сердцевиной из бамбука отличается от такого же лука с сердцевиной из клёна или берёзы типологически, то нужно называть луки с роговым слоем из рога козерога и из рога буйвола типологически разными, что не соответствует действительности.

Пример приведи.

• Растительные материалы: тетива из бамбука
• Кокон: тетива из шёлка
• Шерсть: тетива из конского волоса

Стрелы бывают:
короткие и длинные;
тяжёлые и лёгкие.
Есть ещё варианты?

• По длине наконечника: короткие, средние, длинные
• По форме наконечника: игловидные, плоские, различных форм в сечении, с несколькими остриями, т.д.
• По весу наконечника: легкие, тяжёлые
• По материалу наконечника: деревянные, каменные, металлические, и т.д.
• По однородности материала древка: полые, сплошные
• По составу древка: простые, составные
• По наличию оперения: оперённые, неоперённые
• По креплению оперения: жесткое, нежёсткое
• По материалу оперения: перо, кожа, и т.д.
• Список можно продолжить

Я могу ответить, что "и так понятно, что твои способности к анализу оставляют желать лучшего" - тебя устроит такой ответ?

Проблема не в том, что тебе не хватает знаний, Илья. Проблема в том, что ты думаешь, что тебе хватает знаний.

[Улисс]

Растительный клей: камедь дерева Terminalia sericea
Минеральный клей: природные битумы
Композитный клей: смесь из из клубней пустынной лилии Ammocharis coranica, корней дерева Ozoroa (Maerua) schinzii, песка и золы

И в каких луках они применялись? Клеи могут быть разные, ты ещё живично-восковой не помянул, но мы, вроде, про луки говорим?

Растительные материалы: тетива из бамбука
Кокон: тетива из шёлка
Шерсть: тетива из конского волоса

Про тетиву из конского волоса слышу впервые, но как человек, много и долго с ним (конским волосом) контактировавший, сильно сомневаюсь в его пригодности для тетивы ручного метательного оружия.
В целом - тетивы даже не рассматривал, как особенности конструкции, поскольку 1) тип лука от материала тетивы не зависит и 2) в современных мероприятиях - любых - применение тетив из натуральных маетриалов в минимальном случае не требуется, а чаще всего - прямо запрещено Правилами наряду с использованием лезвийных или гранёных наконечников.

По длине наконечника: короткие, средние, длинные
По форме наконечника: игловидные, плоские, различных форм в сечении, с несколькими остриями, т.д.
По весу наконечника: легкие, тяжёлые
По материалу наконечника: деревянные, каменные, металлические, и т.д.
По однородности материала древка: полые, сплошные
По составу древка: простые, составные
По наличию оперения: оперённые, неоперённые
По креплению оперения: жесткое, нежёсткое
По материалу оперения: перо, кожа, и т.д.
Список можно продолжить

Ещё одно подтверждение ограничения аналитического подхода, кооторое ты, по непонятным причинам, практикуешь.
С практической точки зрения, все приведённые тобой группы делятся на две по две:
Стрелы бывают короткие или длинные, и лёгкие или тяжёлые.

[7ft]

И в каких луках они применялись? Клеи могут быть разные, ты ещё живично-восковой не помянул, но мы, вроде, про луки говорим?

В целом - тетивы даже не рассматривал, как особенности конструкции, поскольку 1) тип лука от материала тетивы не зависит и 2) в современных мероприятиях - любых - применение тетив из натуральных маетриалов в минимальном случае не требуется, а чаще всего - прямо запрещено Правилами наряду с использованием лезвийных или гранёных наконечников.

Стрелы бывают короткие или длинные, и лёгкие или тяжёлые.

Ты уверен, что всё ещё поддерживаешь разговор "о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи"?

Я ведь дал ответы на все твои вопросы. Не поленись, сходи в библиотеку, или даже поищи в интернете.

[Улисс]

Ты уверен, что всё ещё поддерживаешь разговор "о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи"?

Абсолютно.
Примеры лукоов, собранных на битуме, будут?

[7ft]

Абсолютно.
Примеры лукоов, собранных на битуме, будут?

Разговор "о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи". Разговор о луках и стрелах. Луках и стрелах.

Давай напишу ещё раз, как для какого-нибудь недалёкого читателя. И стрелах. Больше подсказок не будет. Я выложил всё "на блюдечке". Ты уже поискал по источникам? Напиши, пожалуйста, уже по результатам поисков, что удалось найти, что не удалось

Да, и не забудь привести сводную таблицу всех свойств всех пород древесины. По твоим словам - это должна быть простая штука

[Улисс]

Разговор "о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи". Разговор о луках и стрелах. Луках и стрелах.

Да я понял. Примеров не будет.

Да, и не забудь привести сводную таблицу всех свойств всех пород древесины. По твоим словам - это должна быть простая штука

Достаточно простая. Лукодела интересуют:
1. Прочность на растяжение при изгибе;
2. Прочность на сжатие при изгибе;
3. Удельная плотность конкретного типа древесины.
4. Склонность к свилеватости и повороту слоёв.
Этих таблиц даже здесь было минимум три.

[7ft]

Да я понял. Примеров не будет.

Детский сад. Вместо того, чтобы найти всё нужное в открытых источниках, дуться на форуме))) Давай так, ты сдашься, скажешь "что не можешь найти, источников нет" - я тебе всё покажу. Ок?

Достаточно простая. Лукодела интересуют:
1. Прочность на растяжение при изгибе;
2. Прочность на сжатие при изгибе;
3. Удельная плотность конкретного типа древесины.
4. Склонность к свилеватости и повороту слоёв.
Этих таблиц даже здесь было минимум три.

Насколько можно полагаться на твои компетенции, как лукодела? И, в любом случае, это совсем не сводная таблица пород деревьев и их свойств.

[Улисс]

Детский сад.

Очень может быть. "Я-то знаю, но вы сами ищите" - это очень по-детски. Как раз лет на пять-семь.
Если ты знаешь о таком луке - назови.

Таблицы были в теме "какое дерево куда использовать", и Миша Леонов ещё в какой-то теме выкладывал.
В принципе, для текущего разговора эти таблицы не нужны, достаточно привести пример лука, конструкция которого полностью определяется материалом, из которого он сделан, и который не может быть заменён ни на какой другой.

[7ft]

Очень может быть. "Я-то знаю, но вы сами ищите" - это очень по-детски. Как раз лет на пять-семь.
Если ты знаешь о таком луке - назови.

Разговор "о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи". Разговор о луках и стрелах. Луках и стрелах.

Давай напишу ещё раз, как для какого-нибудь недалёкого читателя. И стрелах. Больше подсказок не будет. Я выложил всё "на блюдечке". Ты уже поискал по источникам? Напиши, пожалуйста, уже по результатам поисков, что удалось найти, что не удалось

[7ft]

Таблицы были в теме "какое дерево куда использовать", и Миша Леонов ещё в какой-то теме выкладывал.
В принципе, для текущего разговора эти таблицы не нужны, достаточно привести пример лука, конструкция которого полностью определяется материалом, из которого он сделан, и который не может быть заменён ни на какой другой.

Не нужно таблиц какое дерево куда использовать. Не нужно словоблудий про конструкции луков. Мы рассуждаем о древесине, как о материале. Нужна сводная таблица всех пород древесины и их свойств. Не теряй времени

[Улисс]

Не нужно таблиц какое дерево куда использовать. Не нужно словоблудий про конструкции луков. Мы рассуждаем о древесине, как о материале. Нужна сводная таблица всех пород древесины и их свойств. Не теряй времени

Зачем? То, что нужно для анализа, я перечислил. Если тебе нужна полная таблица с маркером применимости, то ты и собирай её.
Если хочешь доказать, что я в принципе не прав - приведи пример применения древесины, указанные параметры которой резко отличаются от тех, которые использовали. Например - лук с рабочими элементами из липы или бальсы.

Только - тебе либо лень, либо ты уже убедился, что изначально был неправ и неверно ставил задачу, а теперь просто не хочешь это признавать.

[7ft]

Это очень хорошо, что ты не приводишь сводную таблицу) Цель этого упражнения как раз в том, чтобы понять, что разнообразие свойств/диапазоны значений свойств натуральных материалов, которые были у человека под рукой многие тысячелетия для изготовления лука и стрел, невозможно оценить, однозначно оценить. Было бы легкомыслием написать, что мы точно знаем все материалы и все способы, которыми люди использовали доступные им средства для изготовления орудий.

Более того, невозможно точно оценить, какие именно способы и приспособления люди использовали для стрельбы из лука. В этом сложность исторического/периферийного лука, как реконструкторского класса. Кто-то скажет, что метки и киссеры использовались на луках, а кто-то не верит в это. Кто-то скажет, что хват три-под был возможен, но есть и те, кто аргументирует против. Кто-то считает, что люди вполне могли накручивать на рукоять толстенный слой обмотки и класть на него стрелу, как на полочку, а кто-то считает, что это не исторично. Я уверен, это не весь список вопросов с противоположными точками зрения. На выручку приходят историки с письменными подтверждениями и антропологи с описаниями примитивных обществ (которые кое-где существуют и сегодня или существовали ещё совсем недавно). Но это обрывочные сведения: письменные артефакты были только у народов с развитой письменностью, из этих артефактов большая часть была уничтожена, из сохранившихся сколько-то найдено, часть расшифрована/прочитана, из прочитанного что-то переведено (с неточностями) на английский/русский/..., из переведённого доступна какая-то часть, а примитивные общества почти полностью уничтожены, а в тех, что как-то могли быть изучены, память о традициях размывается и теряется.

Простота подхода традиционного/периферийного лука, как спортивного в том, что не нужно ничего доказывать и ничего опровергать, особенно если это принципиально невозможно. Есть простой по своим конструктивным свойствам лук (не по классификации простой/сложный/составной/...), он периферийный без вырезов и без выступов для удержания стрелы, без прицелов и без прицельных приспособлений, без выступов для упора верхней частью кисти и без углублений на рукояти для фиксации положения кисти на луке. Такой снаряд не претендует на историчность, и не требует быть изготовленным в точном соответствии с тем, как оно "когда-то было" (особенно важно, что мы точно не знаем, как оно "когда-то было"), но не запрещает реконструкторские луки, если они не противоречат ограничениям по конструктивным свойствам. Материалы для лука и стрел любые. Можно использовать перчатки, табы, простые кольца (без подвижных частей и без проворота кольца вокруг пальца для выпуска тетивы). Это пример описания такого класса, и это описание можно будет менять, если вдруг обнаружится, что какое-то снаряжение даёт явные преимущества, без "доказательств" со стороны истории и антропологии.

[Улисс]

Цель этого упражнения как раз в том, чтобы понять, что разнообразие свойств/диапазоны значений свойств натуральных материалов, которые были у человека под рукой многие тысячелетия для изготовления лука и стрел, невозможно оценить, однозначно оценить. Было бы легкомыслием написать, что мы точно знаем все материалы и все способы, которыми люди использовали доступные им средства для изготовления орудий.

Видишь ли, ты всё время упускаешь из виду (или сознательно опускаешь) основной принцип сравнения и познания: принцип Оккама.
Есть типовые требования к луку, и есть типовые характеристики лука. Многообразие исходных сводится к единообразию результата.
Есть археологические находки и антропологические наблюдения, если их свести и проанализировать, выяснится, что луки и стрелы были в общем достаточно одинаковыми.
Анализ любой сферы человеческой деятельности даёт возможность утверждать, что любое улучшение любой конструкции производится только в двух случаях:
1. Старая конструкция перестала отвечать требованиям;
2. Улучшение конструкции требует мЕньших трудозатрат и расходов, чем получаемый от улучшения результат.

Увеличение толщины мягкой обмотки рукояти с тем, чтобы использовать её край, как полку, улучшения результата не даёт, но требует увеличения расходов, поэтому обмотки на рукоятях луков встречаются крайне редко - особенно на простых недолговечных конструкциях.
Что касается хватов - несмотря на полную обоснованную неисторичность хвата "три под", я не возражаю против его использования примерно потому, о чём ты написАл - если кто пользуется, Бог с ним. Это позволяет поднять результат, и аутентичные стрелки (те же монголы) вовсю используют на своих национальных соревнованиях хваты без контакта стрелы с рукой стрелка (по крайней мере, с 1950-х годов).
То же самое - с рукоятью: в том описании периферийного лука, которое сформировалось последним, договорились, что рукоять периферийного лука должна быть симметричной относительно плоскости хода тетивы, мягкая накладка должна быть такой, чтобы её край не позволял удерживать стрелу, и не было верхнего ограничения рукояти/накладки на рукоять, облегчающей позиционирование руки.
За исключением требования к симметричности рукояти, остальные требования - на мой взгляд - надуманы, но если кому-то так проще, то пусть будут.

Что касается материалов, из которых сделан лук - уже писАл: стрелку совершенно по барабану, из чего сделан лук, важны только его механические характеристики. Сам себе лук стрелок не делал.
С материалом стрел несколько иначе - современные материалы не подходят к луку с набором механических характеристик, аналогичным историческим образцам. Если кто-то изобретёт материал, полностью повторяющий свойства натуральных древков, его можно будет использовать. Вот только потребителей на этот материал будет слишком мало. Я уже упоминал гексашафты - где стрелки, которые их используюут?

[VALENTIN]

договорились

Кто где и когда?

[Улисс]

Кто где и когда?

Да, блин, с тобой же - где-то здесь, когда обсуждали допуски после Орла-2020 на уличные соревнования.
Я сдуру их себе не перисАл, и тему не запомнил, поэтому найти пока не могу.
Ты же и настаивал на том, что выступа над местом хвата на накладке на рукоять не должно быть вообще, а я сказал, что не знаю, что это даст, но на своих луках срежу, чтобы техкомиссия не дёргалась.
Разговор был летом 2020-го, я тогда ещё надеялся в Орёл -2021 попасть...
Полное описание без этих нюансов я отправлял тебе на почту ещё в марте 2019.

[VALENTIN]

Да, блин, с тобой же

Это мы с тобой договаривались. Но не считаю наш договор догмой для всех!
Хотя наши договоренности в правилах отразились.

[Улисс]

Да не особо. Вырез в четверть толщины рукояти так и остался.
Договор - не догма, и не должен ей быть.
Надо Правила написАть, и использовать для всех, без разделения на полевую/3Д стрельбу и таргет.
Напишите, тогда можно будет ещё раз обсудить.
Но вырез в четверть толщины рукояти - выкинуть обязательно.

[шмель009]

Кто где и когда?

VALENTIN,
 Я всегда отмечал, что все сегодняшние реалии использования луков и стрел в бывшем историческом классе, договорные.
 Уже в десятый раз привожу пример, с лонгом! Казалось бы модернлонг, это мериканское убожество ни лонг- ни флет, со стеклом и вырезом не имеет ни какого отношения к деревянным стрелам! Ан нет! ДОГОВОРИЛИСЬ, стрелять деревом и ВСЁ!
 Так же и в историке на заре развития договорились практически все его использующие. Историк- только с деревом. Последний известный тебе пример- Российские правила 3Д. Вспомни историю детей Лейтенанта Шмидта! Вот вы они и есть!