Вокруг и около исторического класса

[survival]

очепятка. фейс волкинг имелся ввиду

[MaximMFSL]

90% того что у нас называется «историк» подходит под определение “horsebow” весьма популярное у европейских и американских дилеров.

[Natabos]

0% того что у нас называется «историк» подходит под определение “horsebow” весьма популярное у европейских и американских дилеров.

Конский лук? 

[Togorus]

90% того что у нас называется «историк» подходит под определение “horsebow” весьма популярное у европейских и американских дилеров.

У большинства дилеров в Сев. Америке под horsebow понимают короткий (около 50") рекурсивный лук без полки.. Исключение - юми и бутанизский лук. А понятие "historic" взаимозаменяемо используется с "primitive". Сюда включаются ELB, индейские, и прочие несоставные луки. Хотя, сюда часто включают цельнодеревянные луки с сухожильной обклейкой.

[survival]

А понятие "historic" взаимозаменяемо используется с "primitive".

В том то и дело, что примитивные луки "Primitive" - это всегда на 100% сделано из цельного куска дерева и нат. материалов. Никаких там пластиков и прочего нету, тот же биокомпозитный рекурв, сделанный из роговых пластин и сухожилий уже будет вне данной категории. Примитивный только из категории ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫХ, максимум с укрепленной кожей, шелком или сухожилиями спинкой лука. ELB - English Longbow будет в этой категории, только если цельнодеревянный. Переклейка не будет относится к примитивному луку )

[Togorus]

Цитировать (выделенное)

эээ..... спасибо за пересказ своими словами 

[7ft]

Например, здесь

[7ft]

Первоначальная цель - стрелять так, как стреляли тогда, когда от этого зависело выживание. Без прицелов, без стабилизаторов и без абсолютно предсказуемых стрел.
Если меня припрёт - я возьму бревно подходящей длины, и сделаю стрелу. Хотя бы одну, но более вероятно - несколько.

Метки использовать нельзя. По тем же причинам, что и карбон в стрелах для периферийки: результат на длинном плече будет ниже.
Тебе об это уже который год говорят.

динамические характеристики стрелы определяются её древком, и это не только масса, но и её распределение по длине, и не только упругость, но и её распределение по длине.

Илья, ты умудряешься в трёх своих цитатах допустить несколько противоречий.

1. Метки - как несколько раз выясняли - это аутентично для некоторых регионов и эпох стрельбы из лука.

2. Сами по себе исторические луки отличались между собой кардинально, говоря "стрелять так", ты имеешь в виду как? С лёгким съёмным ядовитым наконечником, чтобы ранение уже приносило желаемый результат?  С бронебойным наконечником, чтобы наверняка пробивать шкуру, ткань, броню? Стреляя на скаку с коня? Стреляя в непроходимых джунглях?

3. Пусть у тебя есть такая прекрасная цель, связанная с реконструкторством и проверкой разных реконструкторских гипотез. Эту цель вполне можно достичь в рамках периферийного класса, и только с деревом, и без ограничений на материалы в луках и стрелах. Не нужно мешать тем, у кого может быть другая цель, связанная со спортом.

4. Оголтелые высказывания - что в луке, например, в тетиве, пластики и другие полимеры можно, а в стрелах нельзя - это просто комично. Как говорится, ты или крестик сними или трусы надень.

5. Динамические характеристики стрелы, изготовленной из тростника с вставленным преддревком, отличаются от берёзовой стрелы толщиной в палец не меньше, чем они отличаются у обеих этих стрел от карбоновой или фибергласовой стрелы.

[Улисс]

1. Метки - как несколько раз выясняли - это аутентично для некоторых регионов и эпох стрельбы из лука.

"Какие ваши доказательства"? Метки - это аутентично для спортивных викторианских лонгбоу (они же - лонгбоу ГНАС). Время возникнования "прицельных" обмоток на юми - тоже недавнее, после Революции Мэйдзи, не факт, что они появились до 1900-го года.

Сами по себе исторические луки отличались между собой кардинально, говоря "стрелять так", ты имеешь в виду как? С лёгким съёмным ядовитым наконечником, чтобы ранение уже приносило желаемый результат?  С бронебойным наконечником, чтобы наверняка пробивать шкуру, ткань, броню? Стреляя на скаку с коня? Стреляя в непроходимых джунглях?

Ты приводишь набор условий. Сами по себе исторические луки отличались не так сильно, как кажется - все различия присутствуют в "современном историческом" классе : длинный прямой лук, слаборекурсивный лук, сильнорекурсивный короткий лук. Какую стрелу взял и какую цель выбрал - так и стреляй. Конная стрельба всегда была малодоступной, и не так распространена, как нам кажется, поэтому - пока только пешая. На 3Д - охотничья, в таргете - боевая.

Пусть у тебя есть такая прекрасная цель, связанная с реконструкторством и проверкой разных реконструкторских гипотез. Эту цель вполне можно достичь в рамках периферийного класса, и только с деревом, и без ограничений на материалы в луках и стрелах. Не нужно мешать тем, у кого может быть другая цель, связанная со спортом.

Подмена понятий, или просто непонимание того, что такое "сохранение традиционного умения". С моим любимым периодом стрельба из лука связана от слова "никак", единственное, что можно доказать - это слабую распространённость лука и узкоспецифичность его использования в Позднем (да и Раннем тоже) Средневековье, а так же продемонстрировать узкую социальную стратификацию стрелков из лука.
Сохранение традиционного умения - это умение пользоваться простым инструментом так, как им пользовались предки, и для сохранения умения его (это самое умение) надо постоянно практиковать. Проверить уровень сохранения умения стрелять из лука без соревнований невозможно (вспоминаем историю с Гайаватой). Соревноваться при этом надо с максимально возможным приближением к оригиналу. Если грубо (на грани перехода на личности), то я с 15 метров смогу попасть в тело самой кривой и незнакомой стрелой, а условный "карбонарий" промахнётся. Просто потому, что хуже понимает свой лук.
Если у кого-то сейчас есть цели, связанные со спортом, ему тем более надо стрелять исключительно деревом, поскольку серьёзные международные соревнования с серьёзными призами для периферийщиков уже есть, но туда пускают только с деревом.

Оголтелые высказывания - что в луке, например, в тетиве, пластики и другие полимеры можно, а в стрелах нельзя - это просто комично. Как говорится, ты или крестик сними или трусы надень.

Почитай повыше - я уже писАл, почему материал лука не имеет значения для стрелка. И - не здесь, а в предыдущем приступе холивара - писАл, почему плохо использовать стрелы из современных материалов.
Могу повторить:
1. Стрелок сам лук не делает, и на то, из чего он сделан, повлиять не может. Для стрелка "лук" - это набор механических характеристик. Механические характеристики периферийного лука значительно отличаются от механических характеристик центробойных луков современных конструкций. Механические характеристики "турка" из стеклоламината незначительно и незначимо отличаются от механических характеристик композитного турецкого лука, но значительно превосхождят его по доступности для стрелка.
2. Стрелы из современных материалов тормозят развитие стрелка из периферийного лука, и устанавливают некий "потолок" его возможностей, причём если бы этот же стрелок использовал деревянные стрелы, его уровень, как стрелка, был бы выше. Современные древки не только нивелируют некоторые погрешности выстрела, но и маскируют многие ошибки стрелка. Ты (лирический стрелок), используя карбон, просто не заметишь ошибок, которые ограничивают твой (лирического стрелка) результат.

Динамические характеристики стрелы, изготовленной из тростника с вставленным преддревком, отличаются от берёзовой стрелы толщиной в палец не меньше, чем они отличаются у обеих этих стрел от карбоновой или фибергласовой стрелы

Динамические характеристики деревянной и тростниковой стрелы действительно разительно отличаются между собой. Но это разительное отличие намного меньше, чем отличие деревянной/тростниковой стрелы от карбона или фибергласа. Просто напомню: неравномерность карбона и фибергласа детерминирована и измеряема, а неравномерность дерева/тростника - сугубо стохастическая.
Ну и - никто никогда не проверял, как влияет увеличение амплитуды поперечных колебаний (отличающихся у периферийки и центробоя в разЫ) на долговечность карбона и точность его попаданий.

[survival]

Еще могу добавить на тему тростника и бамбука, даже с пропитками. Нихрена они не держат прямизну как хотелось бы. Я сам ими пользовался для историка. Все равно остается очень пластичным материалом, легко меняющим "прямизну" в процессе эксплуатации.

Кстати про результаты одних и тех же стрелков с карбоном и без:
 сколько наблюдаю за результатами московских колечников, всегда замечал, что с деревом у вас результаты на порядок ниже, чем с карбоном, когда вы стреляли свои турнирчики.

В чем проблема то? С деревом как минимум пара людей в вашем клубе хорошо разбираются.

[Улисс]

всегда замечал, что с деревом у вас результаты на порядок ниже, чем с карбоном, когда вы стреляли свои турнирчики.

В чем проблема то? С деревом как минимум пара людей в вашем клубе хорошо разбираются.

Мало работают с деревом, привычки и понимания нет.

Еще могу добавить на тему тростника и бамбука, даже с пропитками. Нихрена они не держат прямизну как хотелось бы.

Веретено.

[7ft]

"Какие ваши доказательства"? Метки - это аутентично для спортивных викторианских лонгбоу (они же - лонгбоу ГНАС). Время возникнования "прицельных" обмоток на юми - тоже недавнее, после Революции Мэйдзи, не факт, что они появились до 1900-го года.

Да нет же, ты не правильно запомнил. Лонгбоу применялся в качестве лёгкой "артиллерии", и для стрельбы навесом на определённые дистанции использовались метки задолго до викторианской эпохи. И ротанговая обмотка на азиатских луках разве относится только к "современному" кюдо.

Ты приводишь набор условий. Сами по себе исторические луки отличались не так сильно, как кажется

Исторические луки отличались не так сильно, как кажется, это верно. Они отличались ещё сильнее. Ты, насколько понимаю, берёшь за основу и навязываешь какой-то конкретный период на какой-то конкретной территории. Иначе, ты бы не забыл о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи.

Если грубо (на грани перехода на личности), то я с 15 метров смогу попасть в тело самой кривой и незнакомой стрелой, а условный "карбонарий" промахнётся. Просто потому, что хуже понимает свой лук.

В своём воображении ты волен побеждать кого хочешь) Но тебе не хватает второго примера, где ты берёшь условно незнакомый тебе "карбон" и соревнуешься с тем же стрелком. Важно не понимание лука, важно понимание комбинации лука и стрел. Удивительно, да?

Стрелы из современных материалов тормозят развитие стрелка из периферийного лука, и устанавливают некий "потолок" его возможностей, причём если бы этот же стрелок использовал деревянные стрелы, его уровень, как стрелка, был бы выше.

Дело не в пользе конкретного материала для стрелка. Дело исключительно в том, что при переходе от стрел с одним набором параметров (динамические характеристики, прямизна, жёсткость) к стрелам с другим набором параметров требуется определённая работа по адаптации. Сто раз уже писали про это

Динамические характеристики деревянной и тростниковой стрелы действительно разительно отличаются между собой. Но это разительное отличие намного меньше, чем отличие деревянной/тростниковой стрелы от карбона или фибергласа.

Ну нет же, конечно. Ты не прав.

Ты всё-таки совершенно путаешь спорт и реконструкцию. По твоей логике турнир в историческом классе (периферийный, но только дерево) должен был бы проходить так: ставится ведро рандомных деревянных стрел, стрелки берут из ведра по жребию стрелы и сравнивают мастерство владения луком. Но сейчас не так, и пока для победы в этом классе топовые стрелки тщательно подбирают деревянные стрелы, доводы в пользу "первоначальной цели" просто пустые слова.

Есть ещё один большой пробел в твоей логике. Давай сравнивать не стрелка, привыкшего к одним стрелам, со стрелком, привыкшим к другим. Давай возьмём одного среднего стрелка. Разница между результатами, настрелянными "плохим" (дешёвым, неровным, неподогнанным, читай, "взял бревно и сделал") деревом и "хорошим" (дорогим, премиальным, отобранным и т.д.) будет в разы или на порядок большей, чем разница между результатами того же стрелка "плохим" (дешёвым) карбоном и "хорошим" (дорогим). Этот пример иллюстрирует потенциал ненатуральных материалов к массовости и доступности вида спорта, когда от спортсмена зависит больше, чем от снаряда.

[Улисс]

Да нет же, ты не правильно запомнил. Лонгбоу применялся в качестве лёгкой "артиллерии", и для стрельбы навесом на определённые дистанции использовались метки задолго до викторианской эпохи.

Доказательства есть? Для викторианских и на мишенные дистанции - есть. Для более ранних и для навесных дистанций?

Исторические луки отличались не так сильно, как кажется, это верно. Они отличались ещё сильнее. Ты, насколько понимаю, берёшь за основу и навязываешь какой-то конкретный период на какой-то конкретной территории. Иначе, ты бы не забыл о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи.

Я беру тот период, который хоть как-то можно документировать - тысячи три до Христа и всё, что позже. Можно подтянуть Хольмгаард и Этци, тогда будет 5 с половиной до Христа. Разнообразие по факту - как с колбасой: можно сказать, что её есть сотни сортов, а можно, что два типа и две разновидности: варёная и копчёная, а ещё - вкусная и нет.
Если ты возьмёшь всё известное разнообразие луков и стрел, отдельно составишь список критериев, и наложишь одно на другое, то получишь то, о чём я уже говорил: луки прямые, рефлексные и сильнорекурсивные. Выбросы-артефакты есть, один даже до сих пор юзают - андаманский лук. Со стрелами - то же самое.

В своём воображении ты волен побеждать кого хочешь) Но тебе не хватает второго примера, где ты берёшь условно незнакомый тебе "карбон" и соревнуешься с тем же стрелком. Важно не понимание лука, важно понимание комбинации лука и стрел. Удивительно, да?

Побеждать я никого не собираюсь, в том числе - себя. Спорт, собственно, тем и плох, что не подразумевает соревнований без победителя. Я предпочитаю состязания с индивидуальным результатом, но по общим оговорённым правилам.
Что касается карбона - ты действительно думаешь, что я не знаю, какой он, и никогда им не пользовался?? В том числе - и рандомным, "из ведра"?

Дело не в пользе конкретного материала для стрелка. Дело исключительно в том, что при переходе от стрел с одним набором параметров (динамические характеристики, прямизна, жёсткость) к стрелам с другим набором параметров требуется определённая работа по адаптации. Сто раз уже писали про это

Совершенно верно. И у стрелка, регулярно использующего деревянные стрелы, этот период адаптации короче, и результат после перехода - выше. Не используешь дерево - грабишь самого себя.

Ты всё-таки совершенно путаешь спорт и реконструкцию. По твоей логике турнир в историческом классе (периферийный, но только дерево) должен был бы проходить так: ставится ведро рандомных деревянных стрел, стрелки берут из ведра по жребию стрелы и сравнивают мастерство владения луком.

А у нас так делали, лет двенадцать назад. Причём - спортсмены, а не реконструкторы. Луки у всех свои, а стрелы - какие организатор даст. Общий результат слегка понизился, но распределение между стрелками осталось такое же, как и со "своими" стрелами.

Есть ещё один большой пробел в твоей логике. Давай сравнивать не стрелка, привыкшего к одним стрелам, со стрелком, привыкшим к другим. Давай возьмём одного среднего стрелка. Разница между результатами, настрелянными "плохим" (дешёвым, неровным, неподогнанным, читай, "взял бревно и сделал") деревом и "хорошим" (дорогим, премиальным, отобранным и т.д.) будет в разы или на порядок большей, чем разница между результатами того же стрелка "плохим" (дешёвым) карбоном и "хорошим" (дорогим). Этот пример иллюстрирует потенциал ненатуральных материалов к массовости и доступности вида спорта, когда от спортсмена зависит больше, чем от снаряда.

Нет никакого пробела, поскольку логику применять в данном случае не нужно - достаточно просто статистики. Разница в результате стрелами "взял бревно сделал сам" и премиальными стрелами у одного и того же стрелка зависит только от того, имел ли он возможность пристреляться. И есть чёртова куча примеров, когда опытный стрелок деревом уделывал своих однорубежников переданными ему со стороны стрелами.

По факту всё, о чём ты говоришь, и все примеры, которые ты приводишь, сводятся к одному: если стрелять из периферийки преимущественно и предпочтительно карбоном, уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он почаще использовал деревянные стрелы...

[Старый Лось]

уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он почаще использовал деревянные стрелы

Я читал-читал и не выдержал (хоть тема не моя, извините).
А в чём тогда измеряется это мастерство?
Лук и стрела - это единый неделимый спорт. инвентарь, предназначенный для попадания в цель. Отдельно лук, и отдельно стрела, смысла не имеют (с этим все согласны?).
Спортивное снаряжение совершенствуется, технологии изготовления совершенствуются - позволяют добиваться более лучших результатов. Ключевое слово "позволяют". А добиваться нужно всё-таки самому стрелку.
И мастерство выше у того стрелка, кто среди остальных с аналогичным снаряжением покажет лучший результат (с этим тоже согласны?).
А то так можно дойти до утверждения: "Помните какие были горные лыжи 60 лет назад, вот это были Лыжи! А те что сейчас - на таких и дурак сможет! А давайте запретим, чтобы мастерство не портить"
Ну да, на тех требовалось величайшее мастерство, а на современных любой любитель сможет лучше. Но, то что сейчас могут спортсмены, для той эпохи это за пределами фантастики.

[VALENTIN]

Цитата: VALENTIN от Вчера в 17:16:45
Да не запросто Илья!
Периферийность, расположение гнущихся и негнущихся частей, распределение масс это формы и конструкторские особенности.
А остальное имеет разницу и большую! Это остальное и есть основное в характеристиках лука!
Валентин, а перечисли-ка мне, из чего состоит это самое "остальное", и как оно влияет на характеристики лука???
Можешь в перенесённой теме.

Илья, не буду, надоело что то мне.

[7ft]

Доказательства есть? Для викторианских и на мишенные дистанции - есть. Для более ранних и для навесных дистанций?

Честно говоря, неопровержимых документальных доказательств на эту тему у меня нет. Есть здравый смысл и выводы стрелков, участвовавших в клаутах: метка на плече повышает результат значительно. Можешь считать, что это выводы реконструкторского эксперимента. Уверен, ты неспроста спросил про доказательства по этому пункту, выкладывай, что у тебя есть на этот счёт? Где твои доказательства, что за всю историю лука и стрел ни один человек не использовал метки/рисунки/орнаменты на луке для прицеливания? Начиная хотя бы с 3000 д.н.э.

Если ты возьмёшь всё известное разнообразие луков и стрел, отдельно составишь список критериев, и наложишь одно на другое, то получишь то, о чём я уже говорил: луки прямые, рефлексные и сильнорекурсивные.

Вопрос был не про разнообразие форм лука. Напоминаю, вопрос был о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи.

А у нас так делали, лет двенадцать назад. Причём - спортсмены, а не реконструкторы. Луки у всех свои, а стрелы - какие организатор даст. Общий результат слегка понизился, но распределение между стрелками осталось такое же, как и со "своими" стрелами.

А почему перестали делать? Почему РФСЛ должна поддерживать ту "первоначальную цель", а турниры уже поменяли форматы? Как думаешь?

Разница в результате стрелами "взял бревно сделал сам" и премиальными стрелами у одного и того же стрелка зависит только от того, имел ли он возможность пристреляться.

Похоже на предания старины глубокой. То ли быль, то ли небыль...

По факту всё, о чём ты говоришь, и все примеры, которые ты приводишь, сводятся к одному: если стрелять из периферийки преимущественно и предпочтительно карбоном, уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он почаще использовал деревянные стрелы...

Не к одному, конечно. Тем не менее, я уверен, что многие стрелки согласятся, что если стрелять из периферийного только карбоном, то уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он также использовал деревянные стрелы; а если стрелять из периферийного только деревом, то уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он также использовал карбоновые стрелы. Обрати внимание, Илья, ты видишь только половину общей картины. Это важно

[survival]

у меня один вопрос:
Вам не надоело?)

[Улисс]

Илья, не буду, надоело что то мне.

Думаю, что не надоело, а ты просто не можешь их назвать. Скорее всего - сам не задумывался, и просто транслируешь чьи-то слова.

[Улисс]

у меня один вопрос:
Вам не надоело?)

Олег, если надоест, то очень скоро в РФ прекратятся турниры периферийщиков с широким представлением регионов, останутся только Добрынинские пострелушки на дюжину "карбонариев", да наши турниры, примерно с таким же составом, но - с деревом.
Как показывает история, верхушка РФСЛ, как и воспитатели в детском саду, ведутся на громкие крики и заявления тех, кто близко, считая остальных несуществующей массой. Они до сих пор живут в уверенности, что "молчание - знак согласия". А раз так - я буду поднимать голос каждый раз, когда это будет нужно.

[Улисс]

Вопрос был не про разнообразие форм лука. Напоминаю, вопрос был о многообразии материалов, форм, способов изготовления, размеров луков, о таком же, если не большем, разнообразии для стрел в разных регионах и в разные эпохи.

Разнообразие материалов и технологий изготовления ещё меньше, чем разнообразие форм, о котором я говорил рашьше. Материалов для исторических луков всего четыре: дерево, рог/китовый ус, кость, сухожилия. Способов соединения частей - вообще один: клей животного происхождения. Части могут быть соединены параллельно или последовательно. Всё.

Не к одному, конечно. Тем не менее, я уверен, что многие стрелки согласятся, что если стрелять из периферийного только карбоном, то уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он также использовал деревянные стрелы; а если стрелять из периферийного только деревом, то уровень мастерства стрелка будет ниже, чем у него же, но если бы он также использовал карбоновые стрелы. Обрати внимание, Илья, ты видишь только половину общей картины. Это важно

Я вижу всю картину, это ты почему-то читаешь только то, что тебе удобно.
я стрелял из периферийки карбоновыми, алюминиевыми и фибергласовыми стрелами. И все наши новички, которые начинают с клубного оборудования, первые несколько тренировок стреляют карбоном или фибергласом. Но как только перестают промахиваться на 6 метров мимо зоны , размером с мишень-сороковку, переходят на дерево. Сначала - тоже клубное.
Ты путаешь восходящее и нисходящее развитие, причём - не первый раз, я посмотрел по старым срачам. Человек, имеющий базовую технику стрельбы из периферийки, не нуждается в использовании карбоновых стрел для продолжения роста. Если он справляется со сложным, ему не надо переходить на простое для продолжения развития. С какого-то момента человеку, стреляющему деревом, становится тупо неинтересно стрелять карбоном. Это ничего не даёт, не повышает точность стрельбы и не повышает уровень удовлетворённости собой и своими действиями. А если человеку неинтересно стрелять, то его результат поедет вниз.

Похоже на предания старины глубокой. То ли быль, то ли небыль...

Быль-быль. Лёня Ланцетов выиграл этап КР в Токсово (2012) моими стрелами, которые я выиграл на "дурацком" турнире. Стрелы - одинаковые только на уровне "из одной коробки древки". Ты  - ка и все карбонарии - сильно преувеличиваешь то, насколько стрелы должны быть одинаковыми. Для периферийки разброс веса стрелы в комплекте 25...30 гран - это одинаковые стрелы. Да и спайн плюс-минус три (а то и четыре) фунта - тоже одинаковые. Конечно, если умеешь стрелять...