Общий для Азии тип лука?

[Дмитрий-ДВ]

Вопрос неоднозначный и ответ тоже неоднозначный. Империя джурженей (джурдженей) была немаленькая. И Приморье, где они обитали, ВСЕГДА славилось мешаниной стилей и народов (впрочем. как и сейчас - треть чалдонов, треть украинцев, треть остальных народов).    Подобные цилиндрические кольца, как и "мужские" корейские, так и "лепестковые", попадаются на раскопках и выставлены в музеях.    Какое-то время тесно общался с сотрудниками Дальневосточного отделения РАН, бывал на раскопках. Такие девайсы встречались. В экспозициях в музеях их почти нет. а вот в запасниках...).

Кстати, наши "соседи" - юго-восточный КНР до сих пор изготавливают лучные цилиндры нефрита и продают их......  в основном в качестве подставок под каменные шарики и пасхальные яйца    

Чжуржени в Приморье не ассимилировались монголами по той простой причине, что Приморье оказалось им нафиг не нужно, после захвата и разгрома их столицы в Уссурийске (бывшем Ворошилове)- монголы свалили и даже посылать за данью в Приморье им было влом  

[Дмитрий-ДВ]

Вот выдержки из исследований ДВО РАН по части  монголов и всех остальных в Приморье.  Не "Окольцованная" работа, но позволяющая делать некоторые выводы по тусованию карт народов на карте мира и, самом собой - смесью двайсов.

Приморье «до прихода русских»

В истории заселения Приморского края есть большая черная дыра. Как сообщает в своей статье приморский краевед Роман Тарасов, это период с 1234 по 1858 год. На территориях, которые граничат с Приморьем, есть много археологических памятников этого периода. Но между Уссури и Японским морем и официальная, и «черная» археология фиксирует лишь следы стойбищ и небольших поселков немногочисленных аборигенов этого периода. Нет никаких исторических, литературных или археологических свидетельств существования здесь государств или их провинций.

До этого периода все здесь шло примерно так же, как и в других местах земного шара: каменный век в свои сроки сменили бронзовый и железный, наступил расцвет средневековья, когда племена мохэ объединились в Бохайское царство. Расцвета государство достигло к IX веку — тогда его территории простирались на обширных пространствах современной Маньчжурии, Приморского края и севера Корейского полуострова. К 10 веку Бохайское царство было завоевано киданями, которые основали здесь же государство Дуньдань.
В первой половине X века кидане переселили часть завоеванных в составе Бохайского царства чжурчжэней на юг Маньчжурии. Эти чжурчжэни были подданными империи Ляо (была расположена на Ляодунском полуострове) и назывались «мирными» или «цивилизованными» чжурчжэнями. Оставшиеся чжурчжэни, обитавшие на обширных землях на восток и северо-восток от реки Сунгари, назывались «дикими» или «непокорными» чжурчжэнями. Их обязанности в отношении империи Ляо ограничивались присылкой посольств с данью. Кидане редко и в большинстве случаев без особого успеха вторгались в их земли. А в некоторых случаях использовали воинов-чжурчженей как сборщиков дани за которой по требованию киданей чжурчжэни регулярно совершали походы в земли племен Пяти владений (по-китайски «У-го») — также потомков хэйшуймохэ, обитавших в низовьях Сунгари, Уссури и прилегающей к ним долине Амура. Кидане, видимо, и не подозревали, что растят своих могильщиков. К 12 веку киданьское царство Дуньдань пало под ударами чжурчженей и татаро-монголов.
Буквально в сотне-другой километров от современных Дальнереченска, Славянки, Пограничного и Владивостока все било ключом: сменялись и возвышались императорские династии в Китае, Корее и Японии. Но за Уссури большая цивилизация упорно не шла. Здесь было тихо, как на кладбище. На первый взгляд это удивительно, ведь уже в то время находящиеся рядом Корея, Япония и Китай испытывали первые трудности от перенаселенности. Возможно, дело в том, что Приморье и было кладбищем. Эти земли были родовыми поместьями первого чжурчженьского императора Агуды и его князя Дигуная (Эсыкуя, ВаньяньЧжуна).
Земли нынешнего Приморья были заповедными, о них можно было лишь мечтать и составлять легенды. Например, «в том месте, где Сучан впадает в море, есть две одинаковых скалы, — повествовали китайские хроники. — Та, что ближе к морю, называется Большая женская грудь, а та, что на берегу реки — Вторая женская грудь. У второй есть большая кумирня в честь бога стихий Лунване. Боги наделили гору чудной силой исцелять болезни». Сюда, в виде исключения, специально ездили из Китая высокопоставленные сановники. Так, например, согласно легенде, некий принц Ваняньский заболел глазами, приехал к горе (ныне скалы Сестра и Брат под Находкой), где и исцелился после молитв.
Со второй половины XI века усилился процесс объединения чжурчжэньских племен вокруг племени Ваньянь. Вожди этого племени, относившиеся к роду Ваньянь, постепенно объединили все племена чжурчжэней. Новый племенной союз был готов к свержению киданьского владычества.
Это произошло в годы правления чжурчжэньского вождя Агуды (1113 – 1123 гг.). Агуда проявил себя талантливым полководцем. Несколькими умелыми ударами он добил разваливающееся киданьское царство. Это укрепило его военный и политический авторитет. В1115 г. он провозгласил создание Золотой империи чжурчжэней (по-китайски — Цзинь) и принял титул императора. В это же время кидане предпринимают последнюю попытку восстановить государство Бохай. Бохаец Гао-юн-чан, захватив Восточную столицу киданей Дунцзин (современный Ляоян), назвал себя государем. Он попытался склонить на свою сторону «культурных» чжурчженей (нюйчжэней) на Ляодунском полуострове, но неудачно. Попытался заключить союз с Агудой против киданей, но тот отказался. Вскоре чжурчжени разбили войско Гао-юн-чана и овладели Восточной столицей киданей Ляояном. Важную роль в разгроме Гао Юн-чана сыграл Дигунай. Именно его речь на совещании где решался вопрос о завоевании ЛяоЛяодуньского полуострова окончательно сломила колебания вождя чжурчженей, и война с Ляо началась.
Власть над Суйфуном и Еланью, как и остальной частью Приморья, вошедшей в состав губернии Сюйпин (Суйпин, Субинь и другие варианты), оказалась сосредоточенной в руках Дигуная. Власть над столь обширной территорией он смог получить в силу личных качеств. После его смерти в1148 г. механизм управления, вероятно, был настолько отлажен, что отпала необходимость его смены. В состав губернии входил не только весь бассейн Суйфуна, но и почти всё Приморье до Имана и Ольги, а номинально ещё дальше.
Поскольку Дигунай принадлежал к царской фамилии и перед отчизной имел большие заслуги, для него был возведён мавзолейный комплекс в черте современного Уссурийска.
Но в ходе войны, начавшейся в1210 г., монголы сожгли и превратили в развалины около ста цветущих городов, в том числе столицы и губернские центры Золотой империи, вырезали почти все их население, увели в плен искусных мастеров.
В 1215 году, когда правитель Цзинь Сингхани со своим двором, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу (современный город Кайфын в провинции Хэнань, КНР), командующий цзиньскими войсками в Ляодуне Пусянь Ваньну отделился от империи, объявив себя правителем государства Великое Чжэнь. Девизом правления он выбирает «Небесное благоденствие».
Однако войны с соседними чжурчжэньскими губерниями и восставшими киданями, которых поддерживали монголы, не принесли Ваньну успеха.
Лишившись Восточной столицы (современный город Ляоян в провинции Ляонин, КНР), находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну совершает со своим войском, насчитывавшим свыше ста тысяч воинов, дерзкий переход на восток, где в городе Кайюань (в настоящее время в этом месте находится город Уссурийск) провозгласил создание нового государства — Восточное Ся (другой вариант названия — Восточное Чжэнь, то есть, «Восточные [чжур]чжэни») и принимает второй девиз: «Полная гармония» («Безликое единение»). Понятно, что вместе с воинами ушли и их семьи и были уведены рабы, так что в Приморский край и прилегающие территории единовременно переселилось не меньше полумиллиона человек! Новое чжурчжэньское государство занимало территорию трех губерний Золотой империи: Хэлань, Сюйпинь и Хулигай, что соответствует восточной части Маньчжурии, северной части Корейского полуострова и центральной и южной частям Приморского края.
Восточное Ся наладило дипломатические и торговые связи с Корё. Какое-то время ему удавалось поддерживать мирные отношения с монголами. Оно даже участвовало в совместных с монголами походах против обосновавшихся на территории Корё мятежных киданей. Ваньну заключает в 1219 году временный союз с монголами, в который предусматривал совместные военные действия против Люгэ.
Государство Восточное Ся долгое время удерживало свою самостоятельность, и только победы монголов в Корее 1231—1232 года создали все предпосылки для его уничтожения. Монгольский полководец Угэдэй весной 1233 года принял решение об уничтожении Восточного Ся, а в октябре был совершен монгольский поход, возглавлявшийся принцем Гуйю и другими полководцами. Внезапный бросок отборных монгольских войск к границам Восточного Ся и ее стремительный натиск положили конец 19-летниму существованию этой страны. Монголы окружили Южную столицу Чэнцзышань, где в этот период оказался Пусянь Ваньну, и, несмотря на отчаянное сопротивление, город вскоре пал. Ваньну был пленен. В дальнейшем монгольские «войска дошли до Кайюаня и Сюйпинь, все восточные земли были умиротворены».
Последствия монгольского нашествия оказались катастрофическими для народов чжурчжэньской империи. Некогда хорошо обжитые территории превратились в заброшенный край. Средневековый китайский летописец свидетельствует, что на том месте, где стояли города и кипела бурная жизнь, царило запустение и паслись дикие звери. Чжурчжэньские ремесленники и земледельцы вывозились в города-ставки монгольских ханов. Одно из свидетельств тому — находки на древнемонгольском городище Дён-Терек в Туве. Обнаруженные там черепица и глиняные головы драконов были сделаны пленными чжурчжэньскими мастерами, строившими входную арку буддийского храма на Николаевском городище Партизанского района в Приморье.
Территория Приморья в середине XII века оказалась далекой окраиной Золотой империи. Как сообщала “Цзинь ши” (“История империи Цзинь”, сост. в1345 г.), здесь, на крайнем северо-востоке обитали «дикие люди удэгай». Это первое упоминание о непосредственных предках одного из современных малочисленных народов Дальнего Востока — удэгейцах. Когда русские в начале второй половины XIX века появились в Приморье, они не застали здесь никого, кроме немногочисленной группы удэге и манчжуров.
Разорив чжурчженское государство, татаро-монголы ушли из Приморья, не закрепив за собой земли. Это была обычная практика чингизидов. Они просто облагали завоеванные государства данью. Но Приморье было исключением из правил. Монголы просто ушли отсюда, забыв о нем. Впрочем, сохранилось странное монгольское предание о том, будто Чингисхан где-то на востоке достиг страны (вероятно, как раз Приморья), в которой со страшным шумом восходит солнце. Шум так силен, что выносить его невозможно, разве только надо бить в барабан, дабы заглушить грохот, и так спасаться. Другие предания говорят, что в этой стране солнце и особенно луна, не желая восходить над горизонтом, так кричат и упираются, что от этого крика гибнет все живое. Чингисхан не знал, как бороться с криком светил, и бежал.
Но скорее всего, монголы просто не увидели экономической пользы в обладании этими странами, а, столкнувшись с недружественной природой, и вовсе махнули на них рукой. Так или иначе, немного оправившись от удара, чжурчжени, прямые предки манчжуров, вернулись сюда. Однако ни городов, ни дорог, ни пашен они уже здесь не строили, используя эти земли и оставшееся здесь аборигенное население как данников и рабов.
Все исследователи приходили к одному результату: на территории Приморья после нашествия на Дальний Восток в XIII в. монголов по западным и восточным склонам Сихотэ-Алиня проживали два крупных тунгусоязычных этнических объединения (или союза племен) — воцзи и варка — предки нанайцев, удэгейцев, орочей.
Наибольшую активность в отношении аборигенных племен Приморья проявил маньчжурский император Канси (1662—1722). Им были учреждены поощрительные награды за организацию военных походов. Такие действия маньчжурских властей неизбежно заставляли тунгусо-маньчжурские племена переселяться в более труднодоступные места — на север Приморья и в Приамурье.
Эти средневековые походы чжурчженей-манчжуров опустошали и без того малозаселенное Приморье и к 19-веку здесь проживали лишь малочисленные разобщенные группы аборигенов.
В 1858 году между Россией и Китаем был заключен так называемый Айгуньский договор об определении границ между государствами в этих местах. Особые трудности вызвало именно установление границы по территории нынешнего Приморья.
По договору Россия получила 600 000 кв. км — часть Читинской области, Республики Саха, Хабаровского края, Амурскую область, Еврейскую автономную область, Магаданскую область. Знаменитый Айгунский договор 1858 г. о переходе к России левобережья Амура до сих пор является юридическим обоснованием принадлежности к России огромных территорий современного Дальневосточного федерального округа. За присоединение к России Приамурья генерал-губернатор Восточной Сибири Н. Н. Муравьев получит титул графа и приставку к фамилии – Амурский.
Однако в процессе шестидневных переговоров обе стороны все же не пришли к соглашению о границе по Уссури и далее до моря. Китайцы мотивировали это тем, что «в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии, и они не вправе решать этот вопрос». Тогда было принято следующее решение: «от реки Уссури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении Дайцинского и Российского государств». Когда Айгунский договор ратифицировали, Александр II написал на его тексте: «Лучшего мы желать не можем».
Таким образом, создалась уникальная ситуация, по которой два с половиной года Приморье находилось под совместным управлением двух государств — Китая и России. 2 ноября 1860 г. был подписан очередной договор (Пекинский), по которому и Приморье отошло к России.

[Дмитрий-ДВ]

Извиняюсь, если предыдущий пост немного не в тему. (Всяк кулик свое болото хвалит  )

[Улисс]

Спасибо, всё очень интересно и нужно.

[Carpenter]

Спасибо всем за разъяснения. Спросил потому, что в Арзамасских могильниках 11-12 вв. мордвы -эрзи найдены железные цилиндры(втулки) поз 4 и 20 на фото,  археологи считают, что данные предметы служили для стрельбы из лука. Надо сказать, что реально рисунки не в масштабе, такие мелочи, как точный размер у археологов не в ходу.

[Улисс]

Вряд ли.
20 - тонковата, 4 - вообще не кольцо.

[Bergen]

Вряд ли.
20 - тонковата, 4 - вообще не кольцо.

Наверху поз.4 это наконечник. Также поз.4 есть кольцо ниже поз.20

[Улисс]

Тогда - то же основание для сомнения: слишком тонкое. Ширина кольца такого типа должна быть равна или чуть больше толщины тетивы. Старые тетивы минимум 4 мм толщиной.

[Carpenter]

Илья! Ещё раз повторюсь: для археолога точные размеры не критерий истины, главное факт наличия. Рисунки мог делать студент-двоешник, верить масштабу нельзя. Тем более могли всю ржавчину тысячелетнюю отчистить и что у нас останется? Я сам прикидывал - это кольцо, мне разве что на мизинец налезло бы, а у меня ладони довольно изящные. Для точного знания нужно подержать предмет в руках или запросить информацию у автора В.Мартьянова в Арзамасе.

[Улисс]

Если для археологов некритичен масштаб прорисовок находок, то это - не археологи, и ссылаться на них не стОит.
Каким временем они датировали свою находку?

[Carpenter]

Илья! Не будь так критичен и не путай археологов с реконструкторами. У каждого свои задачи.
Датировка домонгол однозначно. Но обсудить стоит, когда это будет в руках подержано, но я предполагаю, что всё это рассыпалось при раскопках или в процессе хранения. Поверь, знаю о чём говорю - сам держал остатки лучного кольца из раскопок 4-6вв Армиёвского могильника, хотя по отчёту оно было целым - не сумели, однака, сохранить

[Улисс]

Алексей, я не путаю, археология - единственный раздел исторических знаний, могущий хоть как-то претендовать на звание научного. Иначе в нём нет смысла.
Кольцо, которое ты держал - точно лучное? Реального подтверждения использования колец лучника до 14-15 вв нет, всё, на что ссылаются - спекулятивные находки либо домыслы археологов...

[Asafan]

Реального подтверждения использования колец лучника до 14-15 вв нет, всё, на что ссылаются - спекулятивные находки либо домыслы археологов...

Ну что ты будешь делать с этим реконструктором? А как же привязка к региону? Хоть использование колечных хватов до 14-15 веков он допускает?

[Улисс]

Это не кольцо.
Это щипковый хват тип 2 по Морзу.
Ассирийцы и египтяне колец не юзали - нет ни упоминаний, ни находок.

[Максим М]

Реального подтверждения использования колец лучника до 14-15 вв нет, всё, на что ссылаются - спекулятивные находки либо домыслы археологов...

А как же кольца-наперстки тагарской культуры? 5-3 века до н. э. Или их считать только наперстками? 

http://kronk.spb.ru/library/chlenova-nl-1967-t.htm

Попадаются еще такие картинки:

3-6 века нашей эры. Но вот тут не знаешь можно ли доверять источнику...
http://www.ancientresource.com/lots/roman/archers_rings.html

[Соловьёв]

\\Реального подтверждения использования колец лучника до 14-15 вв нет, всё, на что ссылаются - спекулятивные находки либо домыслы археологов...\\

"А "Баржом"?! Думай, что говоришь. Да?"



Государство Чжоу (XI—III вв. до н. э.)




Китай , Период Сражающихся царств - V века до н. э. -221 до н. э.



Чуньцю («Период Весны и Осени» VIII—V вв. до н. э.)

[Улисс]

Андрей, я думаю, что говорю.
Китайская археология не вызывает ни малейшего доверия, как и китайские письменные источники.
Исключения - раскопки в Монголии последних лет, проводимые НЕкитайцами. Там кольца найдены? Кем, когда, при каких обстоятельствах?

С македонскими кольцами - то же самое: приписывают Риму, путая его с Византией, и находят в местах, где как раз с 15 века доминировали турки...
Прорисовки узоров с бронзовых колец есть?

[Соловьёв]

 \\и находят в местах, где как раз с 15 века доминировали турки\\

В слоях времен римской империи или турецких завоеваний?

\\Китайская археология не вызывает ни малейшего доверия, как и китайские письменные источники.\\

Ну, вот и поговорили...

[Natabos]

Китайская археология не вызывает ни малейшего доверия, как и китайские письменные источники.

Конечно, как можно этим коммунистам доверять?!   

[Улисс]

Дело не в коммунистах, а в том, что "всяк кулик своё болото славит".
Если в Китае всё было так давно и так хорошо, то в чём причина их деградации к концу 19 века?
Их рисунки и миниатюры слишком хороши и проработаны для тех эпох, которым они приписываются.

Насчёт Македонии - Балканы зона сейсмической активности, и слои могли и перемешаться.
Плюс - в начале интереса Европы к археологии именно турки славились своей тягой к фальсификации. Отсюда и вопрос про узоры на кольце, по ним можно попытаться датировать находки.