Общий для Азии тип лука?

[Улисс]

Это - как раз первый толчок к сомнениям: почему лук - в одном захоронении, а похожее на лучное кольцо - в другом? Это не первый случай.
Кроме всего прочего - по первой могиле: меч - справа, а кольцо - слева. Значит, носили кольцо это НА ЛЕВОЙ РУКЕ. Кто-нибудь знает лучника, который работает (или воюет) правой рукой, а тетиву натягивает левой?

[Carpenter]

Что-то Илья ты невнимателен.В обоих захоронениях и меч слева и лучное кольцо над ним. Сказать, что оно на палец одето - сомнительно, особенно в случае А-177, там предполагаемые обе руки в браслетах и кисти, соответственно, ещё ниже будут.
Потом необязательно "боевое" ношение в захоронении. Меч вообще могли в дар положить.Хоть и А-177 считают женским захоронением, но весьма статусным, по Ф.Курта все воинские почести - знак особого уважения.

[Улисс]

Возможно, фото слишком мелкие.
Где во второй могиле кольцо, и где в первой остатки лука?
Мне рассказывали об аварских/аланских захоронениях, в которых находили кольца, приписываемые лучникам - но в них не было остатков луков, и они тоже были женскими...
 

[Соловьёв]

А много ли остатков луков найдено в захоронениях алан? И что у алан женщины не воевали? Воевали, как и у многоих других народов(монголов, руских, чехов и т.д.)

[Улисс]

Андрей, ключевое слово для сомнений - не пол лежащего в могиле, а то, что в одной могиле не встречены лук и обсуждаемое кольцо.
Остатки луков находят практически во всех мужских аланских захоронениях, в разной степени несохранности, но - очень во многих.

[Соловьёв]

Илья, бывает так, что в аланских могильниках очень часто в избытке встречаются наконечники стрел, но при этом полностью отсутствуют фрагменты луков.

[Улисс]

Кольца в этих могилах есть?
Меня интересуют кольца, то, что аланы, авары и многие другие стреляли из луков сомнению не подвергается.
Сейчас пойду перечитывать перевод Арабарчери, сделанный Асафаном.
Трактат весьма дотошный, но описания колец я там не помню. Возможно, по невнимательности.
Присоединяйтесь и проверяйте.

[Соловьёв]

Давай помогу искать

"Славяне (саккалибы) используют своеобразный хват, который состоит из размещения мизинца, безымянного и среднего пальцев на тетиве, причем указательный палец вытянут вдоль стрелы, большой не используется. Также они защищают кончики пальцев золотом, серебром, медью и железом, и лук удерживают вертикально".

Ну, и собственно глава про сами кольца:

  XLII. О накладках на палец и различных их видах.

   Накладка на палец, которая называется kustubān у персов, и khayta'ah - у арабов, представляет собой кольцо из кожи или другого материала. Она носится на большом пальце правой руки, оставляя ноготь и сустав открытыми, и используется для защиты большого пальца от травм, которые обычно вызывает тетива, когда она растягивается и выпускается (её использование необходимо кроме случаев, когда лучник работает с очень слабыми луками для выполнения некоторых трюков или для стрельбы по ближайшим целям). Стрельба без накладки на большой палец, когда это возможно, лучше и обеспечивает большую точность.
 

[Дмитрий-ДВ]

"Славяне (саккалибы) используют своеобразный хват, который состоит из размещения мизинца, безымянного и среднего пальцев на тетиве, причем указательный палец вытянут вдоль стрелы, большой не используется. Также они защищают кончики пальцев золотом, серебром, медью и железом, и лук удерживают вертикально".

То есть, почти тот же средиземноморский хват, только стрела справа, указательный палец поддерживает - прижимает стрелу к рукояти, и ведущее перо направлено в сторону рукояти?

    
Кто-нибудь пару строк может нарисовать - стреляли таким славянским хватом и как результаты? какие особенности. Я попробовал без защиты - стрела упорно вправо уходит (парадокс включается, как при средиземноморском. только огибать нечего  ).  Не думаю. что постановка наперстков на кончики пальцев изменила бы положение. 
Что я не учел?

[Carpenter]

Итак, Илья, специально для тебя. Три захоронения с лучными кольцами ( по крайней мере археолог так определил, причём, заметь: обычный перстень, лежащий рядом он определяет, как украшение).
В одном захоронении следы деревянного стержня - определены, как лук.Наличие лучного кольца предполагает, что лук мог быть сложносоставным, но тонкие костяные(роговые) обкладки не сохранились в грунте, заметь: кости скелета сохранились частично, поскольку более толстые, чем возможные обкладки.
Одно из захоронений -кенотаф (символическое, без тела), но с тем же набором вещей и их расположением.
Во всех случаях лучные кольца находятся над рукоятью меча, изображены как бы в изометрии: щиток и дужка, т.е обычная конструкция лучного кольца.
Из всех трёх колец сохранилась лишь часть дужки, которая реально вписывается в размер большого пальца.
Исходя из датировки 4-6век, могильник хоть и считается раннемордовским, но с  позднесарматсим влиянием (это я к подвожу к названию нашей темы ) [ Гостям не разрешен просмотр вложений ] 6-лук, 8-кольцо
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ] 4- кольцо
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ] 6(похожая на 8-кольцо)

[Улисс]

Алексей, ты повторяешь ошибку, свойственную многим: принимаешь вещи, похожие на известные, за их прототипы.
Доказательство - твоё утверждение, что наличие лучного кольца подразумевает наличие сложносоставного лука. Эти два изделия стопроцентно не коррелируют, стрелять с кольцом можно и из лонга.

Кольцо на верхнем рисунке - 8 позиция - скошенный (усечённый) цилиндр? Лепестковое кольцо такой формы для стрельбы из лука малофункционально.

По-прежнему не хватает доказательств. Есть и ещё почва для сомнений: украшения бронзовые, а лучные кольца - железные? Очень странно, с учётом доступных технологий...

[Carpenter]

Илья! Я ничего не доказываю, лишь высказываю предположение. И как было верно замечено здесь на форуме, мы имеем факт раскопок, а объяснений данному факту - множество. Украшения из бронзы могли делаться на месте, а лук мог быть куплен вместе с кольцом. Допустимо и обратное: лук с кольцом делали на месте, а цветмет привозной. В пользу сложносоставного может быть и тот факт, что в захоронении имеются части конского снаряжения, согласись, с лонга стрелять с коня несподручно как-то.
То что нарисовано коряво не значит, что усекли цилиндр. Судя по остаткам вещица довольно изящная была, хоть и кованная из железа.Напомню, что выше я преставлял простые железные цилиндры на 11-12век, которые по совокупности вещей в захоронении, как раз могут быть связаны с простым лонгом пехотинца.
С раскопок прошло полвека и археолог не задавался целью доказать, что лук был сложносоставной. Для него было достаточным наличие наконечников в захоронении, как верное доказательство наличия самого лука, а уж предполагать каким он был в его задачу не входило.

[Соловьёв]

\\ Есть и ещё почва для сомнений: украшения бронзовые, а лучные кольца - железные? \\

Илья, напоминаю еще раз:

"Также они защищают кончики пальцев золотом, серебром, медью и железом,"

[VicM]

И что у алан женщины не воевали? Воевали, как и у многоих других народов(монголов, руских, чехов и т.д.)

Аланы - ветвь сарматского дерева. У сарматов женщины воевали повсеместно и очень активно. Особенно незамужние, если верить греческим источникам...

Также они защищают кончики пальцев золотом, серебром, медью и железом

При том хвате, что описан выше и с учетом цитируемой строки, славяне должны были использовать не кольца на большой палец, а нечто, типа наперстков. Возможно, без донышек, с открытыми кончиками пальцев. Такие кольца вполне могли выглядеть и как скошенный цилиндр. Может в Дальневосточных захоронениях   тоже кольца такого типа?

украшения бронзовые, а лучные кольца - железные?

Ничего удивительного. Низкокачественное железо стоило меньше, чем бронза, а обрабатывалось легче. 

[Улисс]

Низкокачественное железо быстро губит руки, точнее - их кожу.
Бронза более нейтральна.
Защищали ли пальцы так, как пишет Виктор - возможно, да, особенно если вспомнить находки, напоминающие накладки на мочки пальцев.

Вот только мы здесь обсуждаем время появления техники стрельбы с кольцом, одетым на большой палец, с зацепом тетивы только этим кольцом, либо лепестком кольца, либо его торцом.
А саккалибы (славяне), как верно подметил Андрей, большой палец при стрельбе из лука не задействовали.

[Asafan]

мы здесь обсуждаем время появления техники стрельбы с кольцом, одетым на большой палец, с зацепом тетивы только этим кольцом, либо лепестком кольца, либо его торцом.

А по названию темы и не скажешь. По способу удержания тетивы сомнений нет?

[IiskandarR]

Танк прикольный , хотя дуло это наверно трап?

[Улисс]

Андрей Иваныч, так писал же уже: щипковый №2 по Морзу...

[Asafan]

щипковый №2 по Морзу...

Который?

[Улисс]

Третий. Я их номера путаю.
Тот, при котором тетива натягивается указательным и средним пальцами, а большой прижимает хвост стрелы к нижней фаланге указательного.