Общий для Азии тип лука?

[Фагимасад]

 Ув.Natabos ,а тема есть где он описывал своё изделие? Если не трудно можете ссылку кинуть?

[Natabos]

Ув.Natabos ,а тема есть где он описывал своё изделие? Если не трудно можете ссылку кинуть?

Если я ничего не путаю - это лук американского мастера Новотны (Lukas Novotny, Сайт - Salukibow)
Подробного описания на сайте у них вроде нет, - насколько я знаю Игорь долго переписывался с мастером, а тот еще дольше делал  собственно лук...
Реальные "рабочие" характеристики могу переспросить.
(Хотя, я и сомневаюсь что Игорь мерял скорость, к примеру, но силу на стандартной растяжке знает наверняка...)

[Фагимасад]

Да работы Новотны видел ,за фото спасибо. У данного лука очень короткие концы(как для скифа) работа не та будет. Новотны конечно мастер ,но его изделия (ИМХО) это ближе к развлекательной индустрии.

[Natabos]

У данного лука очень короткие концы(как для скифа) работа не та будет.
Новотны конечно мастер ,но его изделия (ИМХО) это ближе к развлекательной индустрии.

Вы правы про "работу".
Но! Если внимательно посмотреть на фотографии различных луков Новотны в растяжке - можно увидеть разницу в растяжке демонстрируемой автором.
Например:



Что-то мне подсказывает что такая разница не случайна... 
(Если говорить конструктивно - то у конкретно этого "скифа" от Новотны  целиковая пластина рога уложена по всей поверхности живота плеча от обмотки выше рукояти до зарубки для тетивы. Соответственно, длинна того что Вы называете "концами" в данном случае определена размером материала...)

НЕ совсем понял что Вы имеете ввиду под понятием "развлекательная индустрия".   

[Фагимасад]

НЕ совсем понял что Вы имеете ввиду под понятием "развлекательная индустрия".   улыбка

-То и имею в виду что на верхнем фото не реконструкция ,а развлекалово(в отличие от нижнего) ,рычажные типы луков у серьёзных лукоделов традиционщиков (в том числе и у него)отработаны и высчитаны ,а скиф нет! Потому и тему скифского лука этими мерками и пытаются всё время мерять.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ] Тут пара известных рисунков ,на данном форуме уже мелькали в темах ,это у сибирских племён костяные накладки на круглый конец(ещё почти скифского типа луков) ,,потом это всё эволюционировало ,плечи стали плоскими ,рукоять жёсткой ,концы превратились в прямые рычаги ,вот Вам и общий для Азии тип лука(со времён гуннов). Примерно так вижу ситуацию. Может и не прав.

[Asafan]

 Общий для Азии тип лука - деревянный. Все остальные разнятся по эпохам и территориям.

[Улисс]

Фагимасад, Вы как длину лука меряете? Сматывается или нет тетива с рогов длины лука не меняет, да и рекурсивность и длину этих жёлобов Вы сильно преувеличиваетеь Скифский лук по факту - прямой, а не рекурсивный, почти без преднатяга, а потроха и конструкция его таких сильных напряжений в плечах, как в роговых композитах, не выдержат.
Посмотрите на АТАРНе - там есть фото и разбор находок цельных скифских луков - и не такие уж они и короткие...

[Фагимасад]

Фагимасад, Вы как длину лука меряете? Сматывается или нет тетива с рогов длины лука не меняет, да и рекурсивность и длину этих жёлобов Вы сильно преувеличиваетеь Скифский лук по факту - прямой, а не рекурсивный, почти без преднатяга, а потроха и конструкция его таких сильных напряжений в плечах, как в роговых композитах, не выдержат.
Посмотрите на АТАРНе - там есть фото и разбор находок цельных скифских луков - и не такие уж они и короткие...

Извините что сразу не ответил ,отсутствовал доступ к нету.
Атарн по теме смотрел.

там есть фото и разбор находок цельных скифских луков - и не такие уж они и короткие...

то сакские ,а не северо-причерноморские ,а они(сакские) почти в два раза длиннее. Что бы что то точно говорить о их работе надо сделать.... Собственно я встрял в тему из за того что хотел сказать что скифский тип лука и все последующие сравнивать нельзя ,последующие азиаты почти все с жёсткими рычагами на концах и сечением плеч более близком к плоскости.  С Вашими выводами в целом именно о скифском типе лука осмелюсь не согласиться ,но это ведь отдельная тема и обсуждать её надо  видимо не тут ,а например в теме "Как он работает"  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=2483.40  или закрытая(?) Скифский лук  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=2453.40  .

[Улисс]

Знаете, луки, конечно, могут быть сакские и северно-причерноморские, но физика-то всё равно одна на обе стороны, как  и народ был один.
Тип лука и там, и там совершенно одинаковый, конструкция - одинаковая, с чего разнице-то быть?
Если северно-причерноморские луки короче, то либо а) стрелявшие из них мельче ростом, либо б) их техника стрельбы предполагала более короткие стрелы и меньшую растяжку.
Насчёт рычагов - они есть и на скифских луках, посмотрите, как в их концы врезан рог - это абсолютно исключает изгиб концов, и по факту они работают, как рычаги.
Кроме всего, посмотрите хронологию находок - как только появляется тюркский лук, скифский выходит из обихода. Что совершенно естественно - потомок более совершенен, чем предок.

[Фагимасад]

-Ну раз Вы в данной теме продолжаете обсуждение ,то отвечу.

Тип лука и там, и там совершенно одинаковый, конструкция - одинаковая, с чего разнице-то быть?

Разница по моему мнению не маленькая по следующей причине ,в центральной азии скифам был доступен рог сиб.козерога ,именно он и был основным материалом как роговой компонент для изготовления луков в те времена ,именно его форму  и радиус повторяют концы сакских луков ,имею в виду боковые пластины рога ,вертикальное роговое ребро по центру определяющее своей формой и радиусом форму лука...
Прийдя в сев.причерноморье они возможность использовать массово данный материал утратили ,но в замен перешли на рога обычных домашних баранов ,там радиус меньше и намного(опять же боковые пластины с рога(!)) ,отсюда и разница в размерах луков. Это к стати и потребовало более тщательного подхода к изготовлению и качеству материалов! Так для конного лучника уменьшение лука это только лучше ,таким образом произошёл эволюционный качественный скачок в лучшую сторону.

Если северно-причерноморские луки короче, то либо а) стрелявшие из них мельче ростом, либо б) их техника стрельбы предполагала более короткие стрелы и меньшую растяжку.

Насчёт меньшей растяжки согласен, оно и есть что сев.причерноморские как правило

имеющиеся материалы позволяют говорить ,что длина древков стрел колебалась от 44-45см до 80-85см

это цитата из Черненко ,далее он пишет что объясняет это

использованием скифами разных по длине лукв-коротких и длинных

.... Вот это и есть этот самый момент.

Насчёт рычагов - они есть и на скифских луках, посмотрите, как в их концы врезан рог - это абсолютно исключает изгиб концов, и по факту они работают, как рычаги.

Ничего подобного ,скифский лук это цельная рабочая пружина из биокомпозитных материалов ,в нём не рабочих частей нету и рожки(концы) если не активные ,то хотя бы полу активные и рукоять хотя и жёстче плеч но тоже к выстрелу плюсует что то.

это абсолютно исключает изгиб концо

Не исключает! Если изделие не совершенно то какой смысл с ним столько возиться! Просто в Ваше сознание не укладывается такой момент так до такой степени рассчитать работу материала.

Кроме всего, посмотрите хронологию находок - как только появляется тюркский лук, скифский выходит из обихода. Что совершенно естественно - потомок более совершенен, чем предок.

Скифский выходит из обихода потому что его сделать намного сложнее(не внешний вид ,а реально эффективный) чем тюркский ,казалось бы Вам ли не понимать этот момент(?) читал Вас в других темах ,всегда толково ,но как только речь о скифском типе лука заходит сразу какие то тормоза начинаются ,а ведь всё довольно таки просто(но по другому ). Потому и пишу ,у них разная работа ,их нельзя мешать в одну кучу.

Что совершенно естественно - потомок более совершенен, чем предок.

Не естественно! такую "нелепую бандуру" по скифским понятиям(!) любой дурак сделает!
-Должен отметить кроме того что сейчас масса реконструкторов данного типа лука воссоздают более менее внешне схожие модели ,а реально рабочей пока нету и с таким отношением к материалам технологиям и таком понимании вопроса навряд ли будет. Люди допускают мысль что дерево для лука можно гнуть на горячую,гнуть нагревом рога ,а ведь все эти материалы несколько теряют в качестве от этого ,что для скифского типа лука где всё ювелирно сработано не допустимо ,а конструкция и эффективность "тюрка" от этого не страдает(зато в размерах никакого стеснения нету!)... потому то при появлении "тюрка" "скиф" и уходит с арены истории ,т.к. кроме возни с луком у древних людей других проблем было намного более чем у современных людей ,а раз утеряв понятие потом даже при желании сделать лук предков с прежними характеристиками уже не получится.
-Хотел кое какие фото экспериментов вставить (3шт) ,форум говорит что "Ваше вложение более 300кб и уже не первый раз. Слабо как то. Почему у других фотки вставляются ,а с моего фотика нет?

[Aldaor]

да, насчет совершенства потомков и предков соглашусь. тут пути эволюции неисповедимы. такой аспект совершенства как технологичность изготовления, тоже надо учитывать, в процессе цивилизационного роста он играет большую роль. ну и смена материальной культуры идет обычно целиком, только явно более  совершенные предметы пользования легко переживают смену народа-носителя, и то не всегда.

[Улисс]

1. Посмотрите сечения концевых роговых вставок скифских луков. Они не могут быть активными - физика не велит.
2. Тюркский лук - рекурсивный с изрядным преднатягом, скифский - без преднатяга, практически прямой (не по форме, а по расположению рукояти и зарубок - то есть, по сути). Какой лук более совершенен?
3. Извините за тавтологию, но о "скифских понятия" ни Вы, ни я понятия не имеем, но что-то подсказывает, что если люди столетия делают что-то технологически сложное, когда того же эффекта можно добиться более простым путём с меньшими затратами, то это значит, что они не умеют сделать КАК ПРОЩЕ.

[Natabos]

.... Просто в Ваше сознание не укладывается такой момент так до такой степени рассчитать работу материала.
.... -Должен отметить кроме того что сейчас масса реконструкторов данного типа лука воссоздают более менее внешне схожие модели ,а реально рабочей пока нету и с таким отношением к материалам технологиям и таком понимании вопроса навряд ли будет. Люди допускают мысль что дерево для лука можно гнуть на горячую,гнуть нагревом рога ,а ведь все эти материалы несколько теряют в качестве от этого ....

Извините, но пока лично Вы, или кто-то еще, не сделал вот такое вот "совершенное" изделие про которое Вы пишите - все эти высокие рассуждения укладываются только в Вашей голове. 

-Хотел кое какие фото экспериментов вставить (3шт) ,форум говорит что "Ваше вложение более 300кб и уже не первый раз. Слабо как то. Почему у других фотки вставляются ,а с моего фотика нет?

Вот, - это уже интересно. 
Уменьшите размер файлов своих  фотографий!  Это делается с помощью любого доступного фото-редактора в пару кликов...
Кроме того Вы можете выложить фото на любой другой ресурс в сети, а здесь разместить ссылку.

[t_d_]

то это значит, что они не умеют сделать КАК ПРОЩЕ

Мда. "Бритву Оккама" пока никто не отменял...

[Natabos]

Мда. "Бритву Оккама" пока никто не отменял...

И это правильно! =)

[Соловьёв]

Интересная беседа. И тут же вопрос, а он в следующем - тюркский лук способен метать более тяжелый снаряд на ту же и даже более дальнюю дистанцию, чем лук скифский. Разве это не будет более совершенным оружием?

[Natabos]

...- тюркский лук способен метать более тяжелый снаряд на ту же и даже более дальнюю дистанцию, чем лук скифский. Разве это не будет более совершенным оружием?

Насколько я понимаю, уважаемый Фагимасад как раз и пытается донести до нас мысли о том что такое вот представление  о "несовершенстве" "скифского" лука является ложным.... мотивируя это тем, что до сих пор никто не догадался как смоделировать=реконструировать "активный биокомпозитный рекурв" из доступных, когда-то, для скифских мастеров материалов...  

[Соловьёв]

У нас есть наконечники стрел скифов и есть наконечники стрел последующих народов. Какой бы там рекурв у скифов не был, но он метал заведомо более легкие стрелы, в разы легче.

[Natabos]

У нас есть наконечники стрел скифов и есть наконечники стрел последующих народов. Какой бы там рекурв у скифов не был, но он метал заведомо более легкие стрелы, в разы легче.

А может быть у кого-то из присутствующих есть данные по которым можно сравнить номенклатуру и вес использовавшихся наконечников в случае условно-коротких скифских луков, условно-длинных скифских луков и ближайших хронологически условно-тюрских?

[t_d_]

А может быть у кого-то из присутствующих есть данные по которым можно сравнить номенклатуру и вес использовавшихся наконечников

Тут где-то на форуме выкладывали целую книгу по стрелам. Автор, если правильно помню из Донецка. А выкладывал его сын.