Про периферийный лук

[Hook]

И, не смотря на то, что современные луки имитирующие внешне, исторические, повсеместно разрешены, что-то особого роста массовости не наблюдается.

Ещё не хватало по лукам сортировать. Запрещены массовые стрелы.

[Hook]

Турок-1 кривая палка

Андрей, путаешь турка с лонгом.

[шмель009]

Андрей, путаешь турка с лонгом.

Нет, не путаю, лонг-одна прямая палка.

[Stronglori]

Причин много.  Основная это: Турок-1 кривая палка. Олимпик-десятки, блочник-несколько сотен сложно соединённых деталей прецизионного качества.

Поскольку в утверждении "олимпик и блочник из рога не сделать", насколько я понимаю, речь идет лишь о замене силовых элементов из стекла-карбона роговыми, непонятно при чем тут "несколько сотен сложно соединённых деталей прецизионного качества". Особенно, в олимпике.

[Natabos]

Да, а что?

Да ничего...
Просто, почему-то, в дискуссиях на Лукомании принято постоянно взывать к "здравому смыслу"...
"Предки были не дураки, что бы не стрелять трипод!"
"Предки были не так глупы, что бы не сделать полочку!"
"Предки не идиоты, что бы не использовать створное прицеливание!"
И т.д. и т.п.... 
И вот я не уверен, что здраво рассуждает тот, кто считает, что постоянно использовавшиеся в условиях кочевнической жизни, как один из основных инструментов, что на войне, что в быту, предмет "надо хранить в определённой влажности и температуре, и без, сквозьняков".... подразумевая, тем самым, сложность эксплуатации...

Другое дело, что "биокомпозитный" лук - вещь цены не малой.
Отсюда и обостренный подход к его хранению вне стрельбы, на основании рекомендаций изготовителя... 
Но, согласитесь, что бережно хранить лучше любой лук. 

Может ещё что-то сдерживает развитие?

Да ничего его не "сдерживает".
Не нужно искать черную кошку в темной комнате когда ее там нет...
"Развитие" - функция объективной реальности.
Во-первых, я не уверен, что т.н. "развитие", в контексте увеличения численности стрелков, есть абсолютное "добро" или, напротив "зло".
Во-вторых, мы видим, что,  как показала многолетняя практика - выбранный путь типа-"развития" на основе применения имитаций ничего не дает в этом смысле:
надо же понимать, что в в принципе, в "исторический" лук приходят люди психологически "скроенные" иначе, чем те, кто приходят стрелять в "технологичных" классах.
Менее "спортсмены", менее "прагматики"... не знаю как еще это описать. 
И мы получаем на "выходе, что люди просто теряют интерес к регулярным занятиям стрельбой, не имея "за душой" любовно изготовленных комлектов стрел, бережно сохраняемого дорогого лука и т.п...

[Улисс]

Ну вы и наплодили за вечер... Придётся #многопостов делать, а то запутаюсь...

Илья - ну чепуха же! Современный лук (из современных материалов) силой в 40 фунтов способен выдать скорость стрелы не снившуюся роговому луку. Откуда у рогового лука броскость?

Володя, есть результаты объективных измерений. Физика, слава Богу, от того, какие материалы используются, не меняется. Турецкий флайтовый лук способен выдать 345 фпс на стреле 2 грана на фунт, скорость целевого лука на стреле около 10 гран на фунт - в среднем 185 фпс.
Современный лук из современных материалов даёт столько же.
Все данные - для растяжки 28" АМО.

Очень хороший роговой лук превосходит очень хороший ламинатный аналогичной конструкции?

Да.

Улисс,  считаю что тебе писать и говорить бесполезно((( ты так уверен в своей правоте что не хочешь даже подумать.
Живи с этим. Занимайся демагогией далее. Заканчиваю с тобой тут спорить.

Да я, в отличие от тебя, всегда сомневаюсь в любом утверждении, и всегда его проверяю. Даже то, в чём был уверен ещё некоторое время назад. Это называется "научный подход и методология".
А вот почему тебе достаточно мнения чужого авторитета, неизвестно. Возможно, у тебя просто не хватает сил, чтобы подумать.

Другими словами, олимпик и блочник из рога не сделать. А вот турок против турка, можно попробовать.

Плечи для олимпика из рога или с его применением сделать можно, только не активно-рекурсивные. То есть - наверное, можно и активные, но это нужно будет колоссально заморочиться, для начала - с подбором роговых пластин.
Плечи для блока из рога - запросто.

Кстати о массовости: утверждения о том, что хороший лук (который надо хранить в определённой влажности и температуре, и без, сквозьняков) из натуральных материалов, сделанный хорошим мастером, не отличается по характеристикам и ,даже, превосходит ширпотребовский лук, сделанный на корейском заводе из карбона стекловолокна... как то не оптимистичны для массового стрелка.
Да и стрелы из натуральных материалов, которые хрупче карбона, надо хранить в определённых условиях и положении (иначе коробятся). Да и выбирать их надо по весу и спайну из кучи подобных.

Для массового стрелка наиболее неоптимистична цена на хороший лук из натуральных материалов. Даже условно-историчная переклейка в виде "прямого английского лонгбоу" по цене превосходит средний стелколаминированный лук - что модернлонг, что рекурсивку "а-ля ВС".
Со стрелами намного проще. Хрупкость их (я говорю про деревянные) сильно преувеличена любителями современного карболюма, да и гнутся они не так легко. Правильность хранения для стрел из дерева или бамбука та же, что и для карбона: желательно хранить вертикально, вдалеке от источников перегрева или вне больших температурных перекосов.
По весу и спайну стрелы нужно подбирать вне зависимости от материала, из которого они сделаны, однако для стрел из натуральных материалов допустимый (без снижения качества и результата стрельбы) разброс параметров больше, чем для карбона или алюминия.
Выделю отдельно: карбоновые или алюминиевые стрелы должны быть более одинаковыми в пределах комплекта, чем деревянные, для достижения одинакового с деревянными результата стрельбы.

И, не смотря на то, что современные луки имитирующие внешне, исторические, повсеместно разрешены, что-то особого роста массовости не наблюдается.    

Может ещё что-то сдерживает развитие?

Костя, "массовость" - это сколько? Десять постоянно практикующих "историков" в день? Массовость растёт, и достаточно прилично. Людей, интересующихся стрельбой из лука, в принципе не может быть много, а уж конкретно заинтересовавшихся историческими луками - и того меньше.

Развитие последние годы сдерживает непроходящее поветрие, если вы забыли о нём, то я вам завидую.
Ну и - это раньше "москвичей портил квартирный вопрос", а сейчас - во всю цветёт сексуально-экономический кризис...

Причин много.  Основная это: Турок-1 кривая палка. Олимпик-десятки, блочник-несколько сотен сложно соединённых деталей прецизионного качества.

Шмель, не уподобляйся Валентину.
Турок - это минимум три палки, а чаще - пять, далеко не все из них кривые, да и прецизионность при изготовлении требуется не мЕньшая, чем при изготовлении плеча олимпика. С блоком - всё много проще, плечи для него из рога даже не требуют деревянной основы.

[Stronglori]

Цитата: Stronglori от Сегодня в 09:12:15
Очень хороший роговой лук превосходит очень хороший ламинатный аналогичной конструкции?
Да.

Можете доказать?

[Улисс]

Можете доказать?

Могу очередной раз предоставить ссылку на таблицу измерений параметров луков, сделанных Адамом Карповичем.
Если проанализировать указанные в ней данные объективных изимерений, получим основание для следующего утверждения:
Для того, чтобы лук одной типологической формы и конструкции, сделанный из дерева и стеклоламината, обеспечивал те же выходные параметры, что лук, сделанный из рога полорогих, деревянной основы и сухожилий, потребуются несколько луков из современных материалов, каждый из которых будет перекрывать отдельную часть характеристик традиционного биокомпозита.
Ссылка на тест Карповича: https://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bow_tests.htm?fbclid=IwAR1D-VbXrUBcJ4Zk1kGhO2qbMzjAY-Uh7ZEQCysoV3fPD5Rkl7Ge4_dWb04

[Natabos]

Массовость растёт, и достаточно прилично. Людей, интересующихся стрельбой из лука, в принципе не может быть много, а уж конкретно заинтересовавшихся историческими луками - и того меньше.

Я не вижу настолько широко как ты.
Я вижу, что на тех турнирах которые интересны мне в обсуждаемом классе народу больше не становится.
Далеко не пойду - то, что доступно по ОЗКСПб (сезон кол-во):
13-14   14   
14-15   20   
15-16   17   
16-17   12   
17-18   не нашел   
18-19   12   
19-20   не нашел   
20-21   не нашел   
21-22   11(12)   Пока 1 этап

Ну, а и косвенно можно судить как по "политике" организаторов турниров РЛБК пошедших на открытие "неисторических" классов на своих турнирах, так и по трепыханиям "Варяга" с их нежной любовью к карбону....

Людей, интересующихся стрельбой из лука, в принципе не может быть много, а уж конкретно заинтересовавшихся историческими луками - и того меньше.

Ну, дык и я про то-же!

Да ничего его не "сдерживает".
........
в "исторический" лук приходят люди психологически "скроенные" иначе, чем те, кто приходят стрелять в "технологичных" классах.
Менее "спортсмены", менее "прагматики"... не знаю как еще это описать.

[шмель009]

Турок - это минимум три палки, а чаще - пять,

Не передёргивай. Всё что склеено в едино и не разбирается-одна палка. Включая лонги склеенные из нескольких ламелей и с наклеенными рожками.

[7ft]

Другое дело, что "биокомпозитный" лук - вещь цены не малой.
Отсюда и обостренный подход к его хранению вне стрельбы, на основании рекомендаций изготовителя... 
Но, согласитесь, что бережно хранить лучше любой лук. 

Про любой лук - это хорошие слова. Про исторический - не знаю, то ли делать разучились, то ли эксплуатировать. Но слышал неоднократно мнение немногочисленных владельцев биокомпозитов, что они куда чувствительнее к неправильному хранению и использованию. Т.е. если сравнивать биокомпозиты "тогда" и "сейчас", то возможно какие-то навыки просто потерялись. А если сравнивать современные качественный биокомпозит и качественный ламинат, то последний гораздо надёжнее и меньше страдает от окружающих факторов.

надо же понимать, что в в принципе, в "исторический" лук приходят люди психологически "скроенные" иначе, чем те, кто приходят стрелять в "технологичных" классах.
Менее "спортсмены", менее "прагматики"... не знаю как еще это описать. 
И мы получаем на "выходе, что люди просто теряют интерес к регулярным занятиям стрельбой, не имея "за душой" любовно изготовленных комлектов стрел, бережно сохраняемого дорогого лука и т.п...

Ну об этом же и речь. Если дороже и важнее любовно изготовленные стрелы - то это реконструкторство, если умение попадать в цель и результаты - это спорт.

[Stronglori]

Могу очередной раз предоставить ссылку на таблицу измерений параметров луков, сделанных Адамом Карповичем.

Если проанализировать указанные в ней данные объективных изимерений, получим основание для следующего утверждения:
Для того, чтобы лук одной типологической формы и конструкции, сделанный из дерева и стеклоламината, обеспечивал те же выходные параметры, что лук, сделанный из рога полорогих, деревянной основы и сухожилий, потребуются несколько луков из современных материалов, каждый из которых будет перекрывать отдельную часть характеристик традиционного биокомпозита.

Сам автор теста делает следующий вывод:

Испытанные луки работают так же, как самые лучшие современные луки из стекловолокна/карбона.

Не нашел ничего про превосходство луков из натуральных материалов. Кто автор приведенных Вами анализа и утверждения?

[Romul]

Да и стрелы из натуральных материалов, которые хрупче карбона, надо хранить в определённых условиях и положении (иначе коробятся). Да и выбирать их надо по весу и спайну из кучи подобных.

зачем "выбирать" (да и из чего)? можно сразу покупать либо стрелы в сборе, либо отобранные по весу/спайну древки.

Всё это ни разу не добавляет массовости, о которой мечтают орги соревнований.
Большинству людей интересна сама стрельба, а не танцы с бубном вокруг матчасти!

уже в который раз слышу тезис (утрирую) "разрешим карбон в историке и получим стройные ряды лучников от горизонта до горизонта!".
по этой логике инстинктив должен просто ломиться от количества стрелков, ибо самый простой по матчасти для новичка класс, а лонги и историк грустно прозябать из-за "проблемности" деревянных стрел.
как-то на практике такого не видно.

[Natabos]

Но слышал неоднократно мнение немногочисленных владельцев биокомпозитов, что они куда чувствительнее к неправильному хранению и использованию.

У меня выборка "отзывав" очень мала...
В СПб с реальным биокомпозитом (причем не одним), эксплуатируемом уже несколько лет, - я знаю только одного человека.
Конкретно на эту тему я с ним не говорил, но при достаточно частом общении на тренировках и/или соревнований, в том числе на улице (типа этапов КР по 3Д),я  не видел что бы владелец особенным образом "хранил от скозняков" эти луки...
Другое дело, я то-ли читал (у Таубе (или, вероятно, слышал при от него же при пк)) об особенной "нежности" луков корейского происхождения... Но и только.

Если дороже и важнее любовно изготовленные стрелы - то это реконструкторство, если умение попадать в цель и результаты - это спорт.

Ну, да.
Я про это и говорю.
Есть коллизия между свойственной спорту амбициозностью и исходными мотивами прихода на стрельбище с выбором "пострелять из традиции".
При этом, помимо "реконструкторского" мотива, есть еще люди желающие, к примеру, ловко стрелять стоя на одной ноге или с качающегося бревна, или с кувырка, или с разворота,  или вообще у них цель сесть на лошадь, в конечном итоге, и с гиканьем изображать парфянских наездников(!)... - им вообще тупо стрелять в зале быстро становится скучно.
А реконам, может и не скучно, но не интересно, от того, что подлинной "историчности" нет (ну, в самом деле: кропотливо вычитываешь источники по каждой строчке в одежде и каждой пряжке на аксессуарах, а поверх всего этого - пластмассовый лук...  .
Своими же руками  - фиг хорошо сделаешь, а рынок биокомпозитов в РФ отсутствует, в принципе.  Что бы приобрести лук , даже за весьма большие деньги, надо еще и массу усилий приложить...)
От того, кмк, развития,  в контексте массовости, и нет. 

[7ft]

уже в который раз слышу тезис (утрирую) "разрешим карбон в историке и получим стройные ряды лучников от горизонта до горизонта!".
по этой логике инстинктив должен просто ломиться от количества стрелков, ибо самый простой по матчасти для новичка класс, а лонги и историк грустно прозябать из-за "проблемности" деревянных стрел.
как-то на практике такого не видно.

Это неправильный тезис, или неправильная трактовка исходного тезиса. Снятие ограничений на материалы стрел будет способствовать массовости и доступности стрельбы из лука, как спорта. Но это не единственное, что нужно сделать, прежде чем в каждом дворе будут стоять щиты для стрельбы из лука. Как минимум, нужен официальный периферийный класс, спортсмены должны быть мотивированы тем, что их заслуги признаются везде. Сейчас есть несколько разрядных сеток (каждый клуб или объединение клубов может взять свою и внутри себя мотивировать стрелков). Есть сейчас и другой подход - просто сравнивать результаты на одних и тех же турнирах ("сколько максимум набил ТЛ-18", "сколько очков на круге в Тучково", "сколько набрал на этапе Кубка России по 3Д"). Но между всеми этими сетками и очками нет единой шкалы, одно не привести к другому. Возможно, есть и другие важные проблемы. Решение каждой должно привлекать новых стрелков

Инстинктив - это полнокровный класс в Москве и Области

[survival]

Да и стрелы из натуральных материалов, которые хрупче карбона, надо хранить в определённых условиях и положении (иначе коробятся). Да и выбирать их надо по весу и спайну из кучи подобных.

Какие определенные условия? Просто поставить тубус вертикально у себя дома, это все условия хранения.
Хватит небылицы рассказывать... Понапридумывают себе сами сложностей, а потом сами же и боятся )

Отбором занимаются сами без доплаты любые адекватные стрелоделы! В нашей стране как минимум знаю около 6ти проверенных мной лично или знакомыми.

В иностранных магазинах, это уже тоже давно включено. Я про нормальные магазины традиционщиков или стрелоделов. А не Ланкастер  с 3речками, продающие по старинке пачками по 100 штук - сиди развлекайся...

Всё это ни разу не добавляет массовости, о которой мечтают орги соревнований.

Очередное. Про массовость спорта, сейчас все разрешим и все будет. Нихрена не будет. Отмечу, что раньше, когда допуск был с любыми стрелами стреляли ровно одни и теже люди, что и сейчас.

Массовость не так создается. А уж типичному студенту-лучнику потратить на деревяхи, которые стоят около 3к, с которыми он будет везде пролазить начиная от ролевок, где требуется древесина, реконструкция и еще наши 3дшки.

На мой взгляд за 3000 он покрывает в разы больший спектр мероприятий, чем ваш карбон.

А честно, уже достала эта Москва с карбоном. Окромя этого города, в других регионах народ даже и не задумывается стрелять чем-то другим. Ибо это историк = деревянные стрелы, даже банально фу.

[Hook]

историк = деревянные стрелы, даже банально фу.

Ветка называется "Периферийный лук". Про историков никто ничего не говорит: стреляй себе палками сколько влезет.

[survival]

Ветка называется "Периферийный лук". Про историков никто ничего не говорит: стреляй себе палками сколько влезет.

я по привычке так называю ваш периферийный!
По всем 3Д правилам он всегда звался историком, до недавнего времени.

Уж извините, но до мега срача он тоже звался историком и ничего из сказанного мной выше  это не меняет.

[Hook]

  это тоже периферийный лук. Из него обязательно деревом?

[survival]

выживать с таким луком у себя на даче вы можете с чем угодно. Хоть с рогаткой. 
Лук из рубрики выживальщиков.