Стрельба с кольцом.

[Улисс]

Да кто его знает, как они решали эту проблему.

Стреляли без защиты пальцев, и не обязательно натягивая лук большим пальцем. На заре моего увлечения стрельбой из лука попадалась статья, в которой утверждали, что монголы на скаку чаще всего не использовали тягу большим пальцем, а использовали всякоразные варианты хватов №№ 2 и 3 по Морзу. С иллюстрациями и приведением упоминаний об этом в письменных источниках, чуть ли не в казачьих "сказках" 17 века.
Я, когда начал интересоваться этим вопросом плотно (с подачи Устюжанина и на фоне его истерики), пришёл к выводу, что кольцо - атрибут охотничьей и развлекательной стрельбы, во всяком случае - для Ирана и Османской империи. Кольца использовали цинские китайцы, но вот они как раз сабли носили, только как оружие последнего шанса.

Лично для меня этой проблемы, наверно, не возникнет/не возникло бы, я надеваю кольцо и тяну левой, но основная рука у меня правая. Возможно, профессиональные воины в те времена уделяли много внимания симметричному развитию рук?

Нет доказательств или упоминаний массовой обоерукости стрелков у кочевых народов. Да и тактика степной "карусели" не даёт возможности проявить себя леворуким стрелкам.
Что касается профессиональных воинов - возможно, они и учились стрелять на скаку с обеих рук. Вот только даже для кочевников "профессиональный воин" - в первую очередь контактник. Чем выше профессионализм, тем меньше шансов, что такой воин будет использовать в бою лук. Лук - оружие массовых голодранческих толп, что пеших (англичане и иже с ними), что конных. Поздние крымские татары вообще никакого другого оружия, кроме лука да плети, не имели. Копья давно бросили, сабли были дай Бог, чтобы у четверти, и ещё меньше профессиональных воинов - основная масса бандиты-загонщики.

[7ft]

Вот только даже для кочевников "профессиональный воин" - в первую очередь контактник. Чем выше профессионализм, тем меньше шансов, что такой воин будет использовать в бою лук.

Ну, нет. Не могу согласиться с таким утверждением. Логика говорит обратное, пока ты ждёшь приближение врага для тесного контакта, ты просто зря теряешь время. Ведь его можно было бы уже обездвижить, ослабить или полностью нейтрализовать ещё на подходе. М.б. какой-то невероятно уважаемый и признаный источник на эту тему и убедил бы в обратном, но только он.

Пока просто не согласен. Абсурдно говорить о бесполезности дистанционного вида оружия, самого совершенного на протяжении тысячелетий.

[Фагимасад]

Вот только даже для кочевников "профессиональный воин" - в первую очередь контактник. Чем выше профессионализм, тем меньше шансов, что такой воин будет использовать в бою лук. Лук - оружие массовых голодранческих толп, что пеших (англичане и иже с ними), что конных. Поздние крымские татары вообще никакого другого оружия, кроме лука да плети, не имели. Копья давно бросили, сабли были дай Бог, чтобы у четверти, и ещё меньше профессиональных воинов - основная масса бандиты-загонщики.

-Очередное недопустимое искажение которое Вы пытаетесь навязать... Как то неохота сейчас разворачивать эпопею разницы развития кочевника и земледельца...

Профессионал-не профессионал... У кочевников Все стреляли из лука вполне приемлемо , а именно профессионал среди кочевников это именно тот кто потянет потуже (например не 28-32 кг , а 40-60 кг) и попадёт поточнее , вот это профессионал...  А не тот кто аки рус или ромей в рубку полезет...  Суть степного искуства именно избежать рубки , а Вы   "" Чем выше профессионализм, тем меньше шансов, что такой воин будет использовать в бою лук."""       и насчёт   ""Лук - оружие массовых голодранческих толп, ""   Это В ЕВРОПЕ! И только там имело место быть , а в степи это фундамент всей политики и жизни вообще. Если есть лук и (как правило) конь , это уже готовый хассак , хасаг и др. варианты произношения... которые иной раз собирались в кучи и крушили империи.
-Насчёт поздних крымских татар почти согласен , ибо генуэзцы создали экономические предпосылки в результате чего возникло ещё одно характерное орудие абсолютно с данным периодом совпадающее (к нашему обсуждению отношения почти не имеет) . Там был смысл в максимальном облегчении и дальних рейдах малых групп , потому и так.

[Добрыня]

Думаю вряд ли бы султаны и достойные мужи того времени носили бы с достоинством символ голодранцев на большом пальце.

[Улисс]

Думаю вряд ли бы султаны и достойные мужи того времени носили бы с достоинством символ голодранцев на большом пальце.

Вот с этим - проще всего: с одной стороны, личное ремесло султанов (османских) - изготовление луков.
С другой - то, о чём я уже говорил: голодранцы легко обходились без колец, поэтому кольцо - в первую очередь символ того, что ты - не голодранец.

Насчёт профессионализма воина, то главное его качество - как профессионала - готовность получить сдачи с риском для собственной жизни, и умение "держать удар", как бы оно ни проявлялось. Поэтому простой кочевник с луком и в ватном халате, несомненно, лучше подготовлен к бою, чем его современник-землепашец, но при первом же серьёзном сопротивлении он (простой кочевник) драпанёт, что и фиксировали источники, и на чём держалась мощь конных кочевников. Профессионал - отступает, чтобы вернуться, причём отступает тогда, когда его противник уже попал в ловушку.
Простые кочевники времён родового строя и военной демократии выигрывали только тогда, когда по численности значительно превосходили профессионалов, которых всегда и везде было мало.
Эволюцию степного войска хорошо видно по османам и крымским татарам. В случае османов - переход к профессиональной армии и резкое падение доли конных лучников (зато - появились массовые многотысячные контингенты пеших лучников). В случае крымских татар - всеобщая мобилизация при крайне низкой подготовке и вооружённости набеговой орды.

Абсурдно говорить о бесполезности дистанционного вида оружия, самого совершенного на протяжении тысячелетий.

Лук, как боевое оружие, морально устарел к середине первого тысячелетия до рождества Христова, и остался на вооружении только у самых отсталых народов для каждого региона. Напомню, что лук не пробивает большинство защитного снаряжения, за исключением композиции "кольчуга на нижнюю рубаху".

Если есть лук и (как правило) конь , это уже готовый хассак , хасаг и др. варианты произношения... которые иной раз собирались в кучи и крушили империи.

1. Если нет коня, в степи просто сразу не выжить, это - не Африка, где кочевники бОльшей частью - пешие и сейчас.
2. Ключевое в крушении империи кочевниками - размер кучи, а не качество вооружения и умение им владеть.

в результате чего возникло ещё одно характерное орудие абсолютно с данным периодом совпадающее (к нашему обсуждению отношения почти не имеет)

К нашему обсуждению имеет отношение любое оружие, если его держат в руках. Напомню, главный и определяющий вопрос массовости использования кольца в бою - удобство или неудобство использования другого оружия вместе с луком.
У монголов "Сотрясателя Вселенной" вторым после лука оружием были примитивная палица и "волчья плеть". У крымских татар - что-то аналогичное, или близкое? Плеть и петля на палке?
Ролик посмотрю, может  быть интересно.

[Улисс]

Ролик посмотрел.
За исключением некоторых аспектов, имеющих отношение к биосфере, и о которых я бы подискутировал с авторами, бОльшая часть утверждений совпадает с тем, что я только что излагал.
Надо отметить, что Береста - очень взвешенные ребята, открытые к диалогу и способные корректировать свою точку зрения, если к тому есть достаточные основания.

[7ft]

Лук, как боевое оружие, морально устарел к середине первого тысячелетия до рождества Христова, и остался на вооружении только у самых отсталых народов для каждого региона. Напомню, что лук не пробивает большинство защитного снаряжения, за исключением композиции "кольчуга на нижнюю рубаху".

Интересно, что использование лука становится эффективным каждый раз, как облегчается доспех. Получается, что лук был малоэффективным только в позднее средневековье против редких тяжелобронированных всадников (и при этом вполне эффективным против их лошадей). Во всех остальных случаях лук сохраняет эффективность и даже "воскресает" уже в эпоху порохового оружия, когда защита становится легче (всё те же башкиры в отечественной войне).

Илья, ещё раз, у тебя очень интересная, но порой абсурдная версия истории. Может быть, в стиле фэнтези она будет более популярной?

[Улисс]

Илья, ещё раз, у тебя очень интересная, но порой абсурдная версия истории. Может быть, в стиле фэнтези она будет более популярной?

Меня не очень интересует фэнтези, хотя некоторых её авторов консультировать приходилось.
Насчёт башкиров - их не просто так называли "северными амурами": зафиксированных жертв их стрельбы нет, да и раненных не очень много. Основной эффект от использования башкирами и калмыками луков был психологическим.

Интересно, что использование лука становится эффективным каждый раз, как облегчается доспех.

Хотелось бы примеров такой эффективности. Если ты про ориентализацию войска Московского царства, то основным соперником поместного войска были бездоспешные татары, и уже в первые десятилетия его (поместного войска) существования основным оружием против татар стал огнестрел.

[7ft]

Насчёт башкиров - их не просто так называли "северными амурами": зафиксированных жертв их стрельбы нет, да и раненных не очень много.

Будет здорово, если приведёшь источник  подтверждающий такую низкую эффективность башкирских и калмыцких стрелков в отечественной войне. В моей версии истории их так прозвали за мастерство владения луком. Но у тебя, конечно, своя версия)))

Хотелось бы примеров такой эффективности.

Средние века в европе и азии это один большой пример эффективности метательного оружия против распространённых не баснословно дорогих доспехов (кольчужных, матерчатых, кожаных).

[Улисс]

Будет здорово, если приведёшь источник  подтверждающий такую низкую эффективность башкирских и калмыцких стрелков в отечественной войне. В моей версии истории их так прозвали за мастерство владения луком. Но у тебя, конечно, своя версия)))

Не своя. Есть переведённые воспоминания французов, сталкивавшихся с "северными амурами".

Средние века в европе и азии это один большой пример эффективности метательного оружия против распространённых не баснословно дорогих доспехов (кольчужных, матерчатых, кожаных).

Один большой пример - в данном случае, практически означает "ни одного".
Есть действительно всего один пример эффективности лука, как оружия в ЗЕ в Средние века - это английские контингенты второй половины 14 - первой половины 15 веков, но даже там лук обеспечивал эффективность результата, а не массовость жертв. Бёрн в "Войне Креси" приводит число жертв от собственно стрел в 5...10% от всех погибших. И - на всякий случай - на тот момент англичане были самыми дикими голодранцами в Западной Европе.

И во Франции в Столетнюю войну, и в Евразии веком раньше основным оружием победы был не лук, а тактика, стратегия и дисциплина.

[Hook]

. Из мемуаров французского генерала Марбо: “…Во время нашего пребывания на высотах у Пильница неприятель, в особенности русские, получили многочисленные подкрепления, из которых главное под начальством Беннигсена, состояло не менее как из 60 тыс. человек. Это подкрепление было приведено из-за Москвы и заключало в себе очень большое количество татар и башкир, вооруженных одними луками и стрелами. Наши солдаты за их луки и стрелы прозвали башкир “северными амурами”. Эти новички, еще совсем не знавшие французов, были так воодушевлены своими предводителями, что, ожидая обратить нас в бегство при первой встрече, в самый день своего появления в виду наших войск кинулись на них бесчисленными толпами, но встреченные залпами из ружей и мушкетов, башкиры вынуждены были отступить, оставив на месте битвы значительное число убитых. Эти потери вместо того чтобы охладить их наступление, казалось, только его подогрели. И, так как они двигались без всякого построения и никакая дорога их не затрудняла, то они носились вокруг наших войск, точно рои ос, прокрадываясь всюду. Настигнуть их было очень трудно, атаки этих варваров постоянно повторялись и русские поддерживали их отрядами гусаров, чтобы воспользоваться тем беспорядком, который башкиры могли произвести в том или другом месте нашей линии. Варвары громкими криками окружили наши эскадроны, пуская в них тучи своих стрел… Один из самых храбрых моих унтер-офицеров Меляэн, кавалер ордена Почетного Легиона, был ранен на вылет стрелою, которая вошедши в грудь, вышла через спину… Но в моем полку было несколько людей и лошадей раненных, да и сам я был легко ранен в ногу этим забавным снарядом”
Асфатуллин С.Г. Северные амуры в Отечественной войне 1812 года. – Уфа: полиграфкомбинат, 2000.

[7ft]

Не своя. Есть переведённые воспоминания французов, сталкивавшихся с "северными амурами".

"2-й Башкирский полк под командированием майора Курбатова в составе авангарда 3-й Западной армии под командованием Ламберта 16 июля участвовал в сражении под городом Кобрином (восточнее Брест-Литовска), в ходе которого было убито 2 тысячи, взято в плен 2382 солдата, 76 офицеров и 2 генерала из корпуса Ренье. За храбрость и отвагу Аюп Каипов из Белебеевского уезда, полковой старшина Аралбай Акчулпанов из Стерлитамакского уезда были награждены орденом Святой Анны."

Асфатуллин С.Г. - Северные амуры в Отечественной войне 1812
года. - Уфа: полиграфкомбинат, 2000

Илья, где твои французы? Это могли быть воспоминания проигравшей, обиженной стороны?

[7ft]

И во Франции в Столетнюю войну, и в Евразии веком раньше основным оружием победы был не лук, а тактика, стратегия и дисциплина.

Основные причины победы это тактика, стратегия, дисциплина, лук, стрелы, копья и удача!)))) А также дизентерия, голод, холод, нищета у противника. Но речь, всё же, про оружие, поэтому остаются лук, стрелы и копья.

[Natabos]

"2-й Башкирский полк под командированием майора Курбатова в составе авангарда 3-й Западной армии под командованием Ламберта 16 июля участвовал в сражении под городом Кобрином (восточнее Брест-Литовска), в ходе которого было убито 2 тысячи, взято в плен 2382 солдата, 76 офицеров и 2 генерала из корпуса Ренье. За храбрость и отвагу Аюп Каипов из Белебеевского уезда, полковой старшина Аралбай Акчулпанов из Стерлитамакского уезда были награждены орденом Святой Анны."

В контексте темы обсуждения, там (в цитируемом документе) ниже не написано, случайно, по скольку стрел выпустил, в среднем, один башкирский всадник?
Было бы интересно соотнести с цифрами указанных потерь для оценки эффективности.

ЗЫ
Я почему спрашиваю.
Дело в том, что во множестве  ()не большом, правды ради) прочитанных мною "источников" применение луков башкирами упоминается только как отвлекающий маневр.
Описываемые же успехи в "делах", как правило связаны с арьегардными боями, в которых башкирские всадники применяли "вентерь", - условно-казацкий прием подразумевающий удар в пики...
Дистанционные же атаки с луками на строй - упоминаются, в условиях "поддержки" лучников гусарскими контингентами.

[Улисс]

Ну, Костя уже начал, а я - продолжу...

"2-й Башкирский полк под командированием майора Курбатова в составе авангарда 3-й Западной армии под командованием Ламберта 16 июля участвовал в сражении под городом Кобрином (восточнее Брест-Литовска), в ходе которого было убито 2 тысячи, взято в плен 2382 солдата, 76 офицеров и 2 генерала из корпуса Ренье. За храбрость и отвагу Аюп Каипов из Белебеевского уезда, полковой старшина Аралбай Акчулпанов из Стерлитамакского уезда были награждены орденом Святой Анны."

Перечитай внимательно то, что ты процитировал, а потом подумай, из чего следует вывод, что 2 тысячи убитых солдат были убиты стрелами.
А ещё лучше - поищи описание вооружения 2-го Башкирского полка: сколько в нём было пушек и ручного огнестрела.

Но речь, всё же, про оружие, поэтому остаются лук, стрелы и копья.

Копий практически нет, а бОльшая часть повреждений на убитых - следы дубинок и топоров. Летальных ранений стрелами - дай Бог, процентов пять.
Это - результат анализа останков, найденных в Ярославле.

[7ft]

В контексте темы обсуждения, там (в цитируемом документе) ниже не написано, случайно, по скольку стрел выпустил, в среднем, один башкирский всадник?

Описано применение 4 стрел одним всадником за одну атаку при сближении с противником. Там же описано применение пики.

Копий практически нет, а бОльшая часть повреждений на убитых - следы дубинок и топоров. Летальных ранений стрелами - дай Бог, процентов пять.
Это - результат анализа останков, найденных в Ярославле.

Останки это ведь части скелета, верно. Тут всё просто, во-первых, стрелы не оставляют значительных и многочисленных следов на скелете, во-вторых, применялись и варварские способы добивания противника, когда фактически убитый/тяжело раненый каким бы то ни было оружием противник добивался "контрольным" ударом дубины или копья, или топора и т.д.

[7ft]

А ещё лучше - поищи описание вооружения 2-го Башкирского полка: сколько в нём было пушек и ручного огнестрела.

Илья, я не принижаю роль другого вооружения в атаках башкир и калмыков в отечественной войне. И я всё ещё не вижу доказательств того, что лук и стрелы были совершенно неэффективными в 1812. Где эти воспоминания выживших французов о бесполезности башкирских стрел?

[Соловьёв]

1812 год. Документы о сдаче Тимировым пленных: от 9 сентября –
87 пленных, от 13 сентября – 51 пленного, от 15-го – 54 пленных, от 16-го – 77 плен-
ных

 «Вх. 12 сентября
1812 года. Его превосходительству Господину Тайному Советнику Калугскому Гражданскому Губернатору и кавалеру Павлу Никитичу Каверину От Юхновского город-
ничего РАПОРТ

 «От шефа 1-го тептярского Казачьего полка господина майора Тимирова 1-го при отношении доставлены ко мне из французских войск разных наций
пленных забранных отряда его казаками восемьдесят семь человек для отправления в
город Калугу – которые к вашему превосходительству при сем покорнейше представляю. Городничий Романов, сентября 9-го дня».

Там же есть документ от 8 сентября о сдаче Давыдовым Д.В. пяти пленных и
рапорты от других. «В тот же день (9 сентября-авт.) шеф Тептярского полка сообщил
генерал-лейтенанту В.Ф. Шепелеву, что его отрядом было убито 87 и в плен взято 98
человек. 13 сентября отрядом Давыдова под Вязьмой было взято в плен 276 человек,
«майором Темировым, посланным с особою партиею», убито до 100 неприятелей, за-
хвачено 12 человек и 1 фура. Согласно рапортам Давыдова Шепелеву от 18 сентября и
Коновницыну от 21 сентября, партия Тептярского полка, действуя под Вязьмой в от-
рыве от его основных сил, разбила неприятеля у д. Капустина в 8 км к востоку от Семлево, захватила 125 человек, ящик с пушечными зарядами и, «по приказанию же моему сколь можно менее брать в плен, до 100 человек положил на месте». Давыдов с
отрядом в этот день находился в с. Покровское».

[Соловьёв]

Это документы о партизанский действиях башкирской сотни майора Темирова

[Соловьёв]

При этом сотня башкир нападает на отряд кирасир(число не известно) и 27 кирасир берет в плен 10 кирасир уничтожаются остальные рассеяны.