Стрельба с кольцом.

[Фагимасад]

Уже небось и забыли с чего спор начался...  1812 год с башкиро-калмыцкими амурами не показатель. По всем изображениям видно что луки 19 века сильно отличаются от классических средневековых азиатов. Почему ... считаю что понятно , но ещё в эту сторону не хотелось бы отклоняться от темы...

[Улисс]

Где эти воспоминания выживших французов о бесполезности башкирских стрел?

Так Миша же их выложил. Именно французские. Сейчас посмотрю номер поста и сюда вставлю.

Пост 2190

[Улисс]

Уже небось и забыли с чего спор начался...  1812 год с башкиро-калмыцкими амурами не показатель. По всем изображениям видно что луки 19 века сильно отличаются от классических средневековых азиатов. Почему ... считаю что понятно , но ещё в эту сторону не хотелось бы отклоняться от темы...

Башкирские луки конца 18 - начала 19 века - это классические крымско-татарские луки турецкого производства. Турки их через Крым по несколько тысяч в год продавали, такими же луками пользовались черкесы. Немного, но сохранились и по музеям в том числе.
Калмыцкие луки - либо как у башкир, либо те самые "бухарские" - то есть, цинские луки, произведённые в Китае и проданные через Бухару. Их даже больше, чем крымско-татарских.
Это - про полноценные композиты, но и деревянных составных тоже хватало. Тут недавно кто-то выкладывал ссылку на археологию Западной Сибири 16 - 18 веков, по бОльшей части подняты именно дерево-деревянные луки "угрофинского" типа.

[7ft]

Так Миша же их выложил. Именно французские. Сейчас посмотрю номер поста и сюда вставлю.

Пост 2190

Во-первых, в воспоминаниях полковника Марбо "Младшего" нет утверждений, что башкиры неэффективны. Есть неприязнь, он не понимает их тактики и считает их дикарями. Да и вся его биография пронизана хвастовством и ощущением превосходства французского народа и императора Наполеона. Просто почитай.

Во-вторых, есть известная цитата военного историка Николая Гарнича, относящаяся к событиям войны 1812 года: "Маленькая стрела, пущенная крепкой и умелой рукой всадника казаха, башкира или татарина, точно попадала в глаз или горло врага. Они мастерски стреляли в цель и притом с такой силой, что стрела на расстоянии 15 сажень могла пронзить насквозь не только человека, но и лошадь"

В-третьих, есть также известное письмо полковника Робера, погибшего при Бородино, это письмо 1812 года: "Русские выпустили против нас орды монгол! Кажется все эпохи ополчились против нас! Эти люди в шкурах и мехах не знают ни страха ни пощады. Удивительна их природа ведения боя. Они дико визжат и толпой лезут напролом. Их косят множественно ядра, а им это не страшно.
Вы будете изрядно удивлены, но в своем вооружении они используют луки и стрелы, которые разят беспощадно наших канониров. У капитана Клемансо треуголка пробита стрелой монгола, а стрела прилетела из едва видимой точки в поле! Наши солдаты, допрежь столкнувшись с этими экзотическими воинами, бегут с поля боя, едва услышав эти дикие множественные вопли.
Это немыслимо, будто из пепла восстали орды хана Чингиза."

Далее цитата Ильи Гельмана, современного исследователя, считающего себя историком: "Насчёт башкиров - их не просто так называли "северными амурами": зафиксированных жертв их стрельбы нет, да и раненных не очень много." Всё так?

[Соловьёв]

Турки их через Крым по несколько тысяч в год продавали

Илья, откуда сведения?

Я читал, что в Крыму своих разных мастеров было в достатке. Есть по ножам такое сообщение:

"Слава о татарских ножах распространена по всему миру; они действительно прекрасного закала и довольно красивой формы; Бахчисарай (Столица Крымского ханства) является тем городом Крыма, где ножи изготовляются в наибольшем количестве; в этом городе имеется сто ножевых мастерских, они встречаются также и в [187] других городах полуострова; в Каффе их насчитывается от 4 до 5, в Гезлевэ от 10 до 12; в Карасу — 1, в Балаклаве — 2, в Перекопе — 3 или 4. Все эти мастерские изготовляют в обычный год около 400 000 ножей различной стоимости; есть ножи с рукояткой из рогов быка, дикого козла, из слоновой кости, из рыбьих зубов, есть рукоятки, украшенные кожей, серебром и золотом, с простым и дамасским лезвием. В стране потребляют огромнейшее количество этих ножей. Кроме того, часть из них вывозится в Черкесию, Россию, Польшу, Молдавию, Валахию, Анатолию (Малоазиатская провинция Турции) и Константинополь, откуда они распространяются не только по всей Оттоманской империи, но и по другим странам, так как я видел их в продаже даже в Париже."

[Соловьёв]

Это сообщение от второй половины 18 века

[Natabos]

Всё так?

Ну, вы с Ильей как-то умудряетесь из одних и тех же цитат делать противоположные выводы.
Один выводит эффективность, а другой выводит неэффективность. 
На мой взгляд и то и другое высосано из пальца (в смысле нельзя считать доказанным)  , потому как цифр все равно нет в источниках (там то треуголка пробита, то канониры которых разят - бегут без оглядки (услышав крики  )... Одного только унтера пробили насквозь да генерала ранили в ногу (что он отмечает как забавный факт, кстати)... И все это "тучами стрел".  )

[Соловьёв]

Там же:

"3000 пар стремян из Бахчисарая и Ахмешида (Симферополь) по 20-30 пара.

От 3000 до 4000 лошадиных удил по 6-10 пара за штуку.

1000 ружейных стволов из Бахчисарая, качество которых определяет цену.

2000 луков на всякую цену от 10 пиастров бешелик"

То что производили и вывоз ли из Крыма

[Курак]

Стреляли без защиты пальцев, и не обязательно натягивая лук большим пальцем. На заре моего увлечения стрельбой из лука попадалась статья, в которой утверждали, что монголы на скаку чаще всего не использовали тягу большим пальцем, а использовали всякоразные варианты хватов №№ 2 и 3 по Морзу. С иллюстрациями и приведением упоминаний об этом в письменных источниках, чуть ли не в казачьих "сказках" 17 века.
Я, когда начал интересоваться этим вопросом плотно (с подачи Устюжанина и на фоне его истерики), пришёл к выводу, что кольцо - атрибут охотничьей и развлекательной стрельбы, во всяком случае - для Ирана и Османской империи. Кольца использовали цинские китайцы, но вот они как раз сабли носили, только как оружие последнего шанса.Нет доказательств или упоминаний массовой обоерукости стрелков у кочевых народов. Да и тактика степной "карусели" не даёт возможности проявить себя леворуким стрелкам.
Что касается профессиональных воинов - возможно, они и учились стрелять на скаку с обеих рук. Вот только даже для кочевников "профессиональный воин" - в первую очередь контактник. Чем выше профессионализм, тем меньше шансов, что такой воин будет использовать в бою лук. Лук - оружие массовых голодранческих толп, что пеших (англичане и иже с ними), что конных. Поздние крымские татары вообще никакого другого оружия, кроме лука да плети, не имели. Копья давно бросили, сабли были дай Бог, чтобы у четверти, и ещё меньше профессиональных воинов - основная масса бандиты-загонщики.

о причинах преимущественного применения лука, сабли  и копья у крымских Татар в разное время посмотрите в видео Л. Боброва. https://www.youtube.com/watch?v=g1QW1aNYf6w&ab_channel=%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9
кратко - лук преимущественно применяли до прихода Ойратов, а копья после их прихода
https://www.youtube.com/watch?v=5wOjbc8Wc_A&ab_channel=%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9
о причинах появления копьев у крымцев

[Курак]

В контексте темы обсуждения, там (в цитируемом документе) ниже не написано, случайно, по скольку стрел выпустил, в среднем, один башкирский всадник?
Было бы интересно соотнести с цифрами указанных потерь для оценки эффективности.

ЗЫ
Я почему спрашиваю.
Дело в том, что во множестве  ()не большом, правды ради) прочитанных мною "источников" применение луков башкирами упоминается только как отвлекающий маневр.
Описываемые же успехи в "делах", как правило связаны с арьегардными боями, в которых башкирские всадники применяли "вентерь", - условно-казацкий прием подразумевающий удар в пики...
Дистанционные же атаки с луками на строй - упоминаются, в условиях "поддержки" лучников гусарскими контингентами.

стоит учесть, что эффективная дальность стрельбы из лука - метров 20-30, а из ружей времён Наполеона более 100 м. Амурам на расстояние эффективного выстрела трудно и добраться было)

[Соловьёв]

стоит учесть, что эффективная дальность стрельбы из лука - метров 20-30, а из ружей времён Наполеона более 100 м

Стрельба навесом это за 300 метров. Такая стрельба тоже очень эффективна. Именно такую стрельбу отрабатывали и оттачивали англичане

[Фагимасад]

стоит учесть, что эффективная дальность стрельбы из лука - метров 20-30, а из ружей времён Наполеона более 100 м. Амурам на расстояние эффективного выстрела трудно и добраться было)

Сложно с этим согласиться , это у современных пострелушников выходного дня 20-30 м , а у людей того времени и тех кто этим жил должно бы быть в полтора-два раза дальше , да и выше сообщение Соловьёва о навесной стрельбе вполне себе имеет смысл. Ваши ссылки ещё не смотрел , сейчас гляну.

[Соловьёв]

"В одном сражении австрийцев с пруссаками в 1742 году на каждого убитого австрийского солдата пришлось 260 прусских выстрелов"

Джек Келли "Порох"

[Соловьёв]

На знаменитой "Смуглой Бесс" до 1811 года не было прицельных приспособлений.

[Соловьёв]

Те кто мог себе позволить предпочитали иметь и лук и огнестрел - горцы Кавказа, панцирные Польши, казаки России, калмыкии, башкиры, казахи и тд. и тп

[Соловьёв]

[Курак]

Стрельба навесом это за 300 метров. Такая стрельба тоже очень эффективна. Именно такую стрельбу отрабатывали и оттачивали англичане

это имеет смысл при пеших плотных построениях. Всадники такой плотности обеспечить не могут.
А перевод книги Персидская стрельба из лука, приведенный на этом сайте, говорит, что не стоит даже стрелять на расстояние, превышающее 40 длин лука.
Современные блочники с бешеным FPC. в незащищённых доспехами оленей с 20-30 м стреляют, при этом 30 м считается дальней дистанцией, а 40 - предельной.

[Соловьёв]

перевод книги Персидская стрельба из лука, приведенный на этом сайте, говорит, что не стоит даже стрелять на расстояние, превышающее 40 длин лука.

А уральцы будучи окруженными немирными киргизами очень радовались, что у тех всего несколько луков, так как могли отслеживать полет каждой стрелы и уварачиваться от них. Ранили киргизы тогда лишь одного казака, пробив стрелой руку. При этом, киргизы не под'езжали к казакам на ружейный выстрел.

[Соловьёв]

Всадники такой плотности обеспечить не могут.

Цвет  европейского рыцарства полегший под стрелами всадников в битве при Легнице и Шайо с вами бы поспорил.

[Фагимасад]

о причинах преимущественного применения лука, сабли  и копья у крымских Татар в разное время посмотрите в видео Л. Боброва. https://www.youtube.com/watch?v=g1QW1aNYf6w&ab_channel=%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9

Там с 16.40 он начинает рассказывать про турецкий (команский) лук... но потом о нём же говоря на фоне рассказа проходят схемы совсем другого типа лука... якобы наглядно... Ошибочка чья то , для обывателя в общем то не критично. И далее он говорит с 19.26 , говорит конкретно (со слов современников событий прошлого) о дистанциях уверенного поражения и что эта дистанция превышала дистанцию поражения из ружей. Это по поводу дистанций стрельбы о которых Вы всё время пишите. Такое впечатление что Вы свои же ссылки не полностью смотрели.