Стрельба с кольцом.

[Соловьёв]

По Отци нашёл, что тетива была толщиной более 3 мм из волокон и ширина прорези в ушке стрелы около 4 мм

[Фагимасад]

Упоминались средневековые луки силой 200 lb и более (это за 90 кг). Какая у них была толщина тетивы (должна была быть, чтобы при тех доступных материалах выдерживать такую нагрузку)?

В одной из подобных дискуссий где то в сети встречал что кто то писал о тетиве какого то восточного мастера по лукам и стрелка в одном лице , что тетива у него шёлковая и вопреки традициям и логике (теперешних любителей) очень толстая , где то примерно около 8 миллиметров (или что то около того , плюс или минус) ... Но уже и не вспомню ни ресурс где это обсуждали , ни конкретно о ком речь.

[Курак]

Возможно в Персидской стрельбе из лука. У этого же стрелка и наконечники тяжелее общепринятых были. И результативность его выстрелов ( в смысле не попал, а убил) была отмечена современниками.

[Улисс]

Цитата: 7ft от Вчера в 08:52:13
Совершенно очевидно, что мышцы сгибатели складывают свои усилия, чтобы удерживать тетиву.

По-моему,  это должно быть очевидно даже тому, кто ни разу не стрелял с кольцом. По ощущениям, конструкция из кольца и двух пальцев благодаря ее гибкости и подвижности весьма адаптивна и под нагрузкой автоматически оптимально распределяет ее между пальцами.

Картинку пока готовлю, но: ребята, вы путаете нагрузку мышечную и нагрузку на палец. Сгибатели при колечной стрельбе действительно работают с распределённой нагрузкой, а вот нагруженные суставы/сухожилия в цепочке - все большого пальца. Из-за замкОвой конструкции мышцы действительно могут быть расслабленными или полураслабленными, но Курак изначально говорил (насколько я понял его описания) о нагрузке на суставы и сухожилия.
Вспомните, что пишет Добрыня: мышцы большого пальца расслаблены. При средиземноморском хвате напряжены - не обращал внимания, насколько - сгибатели тянущих пальцев, но мышцы запястья должны быть почти расслаблены, усилие - только для сохранения правильного положения кисти.

[Улисс]

Раз в этой теме все собрались, можно попутный вопрос, не совсем по теме, но сильно взаимосвязанный?
Упоминались средневековые луки силой 200 lb и более (это за 90 кг). Какая у них была толщина тетивы (должна была быть, чтобы при тех доступных материалах выдерживать такую нагрузку)?

Да те же уже указанные 5...6 мм в диаметре. Кожанные - чуть толще, из растительных волокон - тоньше.
Что касается шёлка, то такие тетивы упоминаются, но доказать, что они были особо распространены, пока не получается - шёлк штука дорогая.
Толщина в 8 мм шёлковой тетивы может объясняться тем, что эта конкретная тетива была сплетена не из самого качественного шёлка, или из шёлка с недостаточно длинным одиночным волокном.

[Добрыня]

Илья, не понял..как может быть напряжены пальце при средиземноморском хвате? Они тоже должны быть максимально расслаблены и тетива. У вас же наверняка в клубе висит всеми известная таблица по стрельбе из классического лука. Там все отлично прорисовано на схемах. Пальцы с кистью прямые и расслабленные..и только передние фаланги имеют сгиб и удерживают тетиву. Происходит тяга и расслабление, а не раскрытие хвата мышцами кисти. То же самое происходит и с кольцом, большой палец расслаблен и вытянут тетивой, но за счет того что он упирается в большой или средний палец..или в оба сразу..то нагрузку распределена на них равномерна. На тренировках часто приходилось убирать у ребят как раз напряжение в  колечном хвате. Напряжение обычно возникает когда пальцы длинные и лучник пытается делать замок из большого у первой фаланги указательное. Чаще всего это приводит к сгибанию указательного и как следствие напряжение всего хвата и раскрытие уже не получить. Тянуть так с кольцом действительно будет не комфортно и тяжело. Но если переместить упор большого пальца с кольцом на вторую или третью фалангу указательного пальца, то нагрузка существенно снимается и стрелять будет удобнее. Хват будет более расслаблен и кольцо будет само отбрасываться тетивой вместе с большим пальцем..тем самым чистота выпуска с кольцом будет лучше..колебания стрелы минимальны, точность существенно вырастет. Я в свое время очень много экспериментировал с выпуском, разными хватами и формами колец. На видео было хорошо видно зависимость отклонения стрелы при выпуске от типа хвата и кольца. опять же это не утверждение, а только чисто личный опыт. Я не призываю так стрелять..ведь такой способ хвата и выпуска полностью противоречит арабскому трактату по стрельбе с кольцом))

[Улисс]

Илья, не понял..как может быть напряжены пальце при средиземноморском хвате? Они тоже должны быть максимально расслаблены и тетива.

Сергей, я так и помнил, но давно не стрелял, поэтому на стал категоричничать.
Нагрузка от тетивы приходится на суставы и сухожилия, а мышцы пальцев должны быть напряжены ровно настолько, чтобы тетива раньше времени не сорвалась.

большой палец расслаблен и вытянут тетивой, но за счет того что он упирается в большой или средний палец..или в оба сразу..то нагрузку распределена на них равномерна.

Вот тут и ошибка в восприятии. Большой палец вытянут именно потому, что вся нагрузка приходится на него. Если бы нагрузка приходилась и на замковый палец, он тоже был бы вытянут.
Ещё раз: тонус мышц связан с нагрузкой, но в случае с колечным хватом нагрузку не перераспределяет, вся нагрузка "висит" на суставах и сухожилиях.

[7ft]

Нагрузка от тетивы приходится на суставы и сухожилия, а мышцы пальцев должны быть напряжены ровно настолько, чтобы тетива раньше времени не сорвалась.

Это описание подходит для любого хвата. Теперь ещё раз посмотри на мою схему. F1 и F2 по-прежнему распределяют нагрузку. Если тебе не нравится описание их, как "сила мышц-сгибателей", то дополни его "сила мышц-сгибателей и сила упругости сухожилий". При одной и той же геометрии рычагов их значения в ньютонах не поменяются.

Если бы нагрузка приходилась и на замковый палец, он тоже был бы вытянут.

Он и вытянут в том смысле, который ты вкладываешь в своём тезисе. Если бы ты, по совету многих, пострелял с кольцом достаточно, ты бы понял, что можно не только распределять нагрузку между пальцами, но и при при разной степени "вытягивания" пальцев задействовать и мышцы-сгибатели и упругость сухожилий.

[Улисс]

Это описание подходит для любого хвата.

Так я это уже и говорил. Разница - только в количестве нагруженных суставов и сухожилий.
Схему нарисую - покажу, где у тебя неправильно.

Если бы ты, по совету многих, пострелял с кольцом достаточно, ты бы понял, что можно не только распределять нагрузку между пальцами, но и при при разной степени "вытягивания" пальцев задействовать и мышцы-сгибатели и упругость сухожилий.

Вот далсЯ вам всем мой опыт... Я достаточно долго и регулярно стрелял с кольцом, специально заказывал у Ахыра слабый лук для этого, и отказался от кольца именно потому, о чём говорил Курак: мой персональный большой палец не выдерживал нагрузки, точно так же, как его персональная ладонь не выдерживала нагрузки от средиземноморского хвата.
Я прекрасно знаю, где и как нагружаются пальцы при тяге большим пальцем, поэтому - перечитай то, что только что писАл Сергей: попытка "перераспределить" нагрузку между большим пальцем и пальцем-замком (указательным или средним) ведёт к ошибке выстрела.

[7ft]

Я достаточно долго и регулярно стрелял с кольцом, специально заказывал у Ахыра слабый лук для этого, и отказался от кольца именно потому, о чём говорил Курак: мой персональный большой палец не выдерживал нагрузки, точно так же, как его персональная ладонь не выдерживала нагрузки от средиземноморского хвата.

А, вот оно что. Ты просто не освоил кольцо и стараешься объяснить, что и другим не под силу))

перечитай то, что только что писАл Сергей: попытка "перераспределить" нагрузку между большим пальцем и пальцем-замком (указательным или средним) ведёт к ошибке выстрела.

Приводи, пожалуйста, точную цитату. Не прочитал у Сергея такого.

но за счет того что он упирается в большой или средний палец..или в оба сразу..то нагрузку распределена на них равномерна

Вот например, Сергей говорит, что распределение нагрузки (с вариациями) работает

[Улисс]

А, вот оно что. Ты просто не освоил кольцо и стараешься объяснить, что и другим не под силу))

Почему "другим не под силу"??? Не искажай. Кому-то под силу, кому-то - нет. Но распределения нагрузки это не меняет.

Приводи, пожалуйста, точную цитату. Не прочитал у Сергея такого.

На тренировках часто приходилось убирать у ребят как раз напряжение в  колечном хвате. Напряжение обычно возникает когда пальцы длинные и лучник пытается делать замок из большого у первой фаланги указательное. Чаще всего это приводит к сгибанию указательного и как следствие напряжение всего хвата и раскрытие уже не получить. Тянуть так с кольцом действительно будет не комфортно и тяжело. Но если переместить упор большого пальца с кольцом на вторую или третью фалангу указательного пальца, то нагрузка существенно снимается и стрелять будет удобнее. Хват будет более расслаблен и кольцо будет само отбрасываться тетивой вместе с большим пальцем..тем самым чистота выпуска с кольцом будет лучше..колебания стрелы минимальны, точность существенно вырастет.

Это описание именно попытки "перераспределить" нагрузку. Замковый палец просто придерживает большой, максимум - не даёт ему разогнуться, и снимает только напряжение с мышц пальца. Растягивающая нагрузка вся остаётся на большом пальце.

[Stronglori]

Я достаточно долго и регулярно стрелял с кольцом, специально заказывал у Ахыра слабый лук для этого, и отказался от кольца именно потому, о чём говорил Курак: мой персональный большой палец не выдерживал нагрузки

Фигня какая-то: адекватный человек не может "достаточно долго и регулярно" стрелять с кольцом и не понять, что при колечном хвате тетива удерживается не большим пальцем, а замкнутым кольцом из двух пальцев (при этом большой палец может и не быть защищен дополнительным твердым кольцом), физиология и разум не позволят.

[7ft]

напряжение в  колечном хвате. Напряжение обычно возникает когда пальцы длинные и лучник пытается делать замок из большого у первой фаланги указательное. Чаще всего это приводит к сгибанию указательного и как следствие напряжение всего хвата и раскрытие уже не получить. Тянуть так с кольцом действительно будет не комфортно и тяжело. Но если переместить упор большого пальца с кольцом на вторую или третью фалангу указательного пальца, то нагрузка существенно снимается и стрелять будет удобнее. Хват будет более расслаблен и кольцо будет само отбрасываться тетивой вместе с большим пальцем..тем самым чистота выпуска с кольцом будет лучше..колебания стрелы минимальны, точность существенно вырастет.

Это описание именно попытки "перераспределить" нагрузку. Замковый палец просто придерживает большой, максимум - не даёт ему разогнуться, и снимает только напряжение с мышц пальца. Растягивающая нагрузка вся остаётся на большом пальце.

Я тебе искренне благодарен за подобные перлы, Илья. Пару дней назад ты всем предъявил чудеса своей "логики". Сейчас ты показал "качество" работы с источником. Серегей и про первый и про второй случай говорит о распределении нагрузки между пальцами в хвате. Но подчёркивает, что зажатый мышцами хват работает хуже, т.к. страдает выпуск.

Илья, спасибо, теперь буду тебя всегда просить приводить точные цитаты на все твои "в одном источнике писали" и "помню там было про". К сожалению, ты слишком испорченный телефон

(Здесь анекдот про "вы слышали этих Биттлз? Картавят, шепелявят, просто не попадают в ноты")

[Курак]

Курак изначально говорил (насколько я понял его описания) о нагрузке на суставы и сухожилия.

Я говорил о растяжении мышц кисти и запястья при средиземноморском хвате. Суставы меня не тревожили.
С кольцом, я хоть черта лысого натяну, по моему мнению). Здесь меня только локоть лучной руки ограничивает, но он в обсуждаемые здесь схемы и эпюры не вписывается, т.к. на другой руке находится и на сжатие работает🙂

[Курак]

Но если переместить упор большого пальца с кольцом на вторую или третью фалангу указательного пальца, то нагрузка существенно снимается и стрелять будет удобнее. Хват будет более расслаблен и кольцо будет само отбрасываться тетивой вместе с большим пальцем..тем самым чистота выпуска с кольцом будет лучше..колебания стрелы минимальны

Трезвейшее высказывание из всех, здесь приведенных 👍
У меня аналогично, сустав первой и второй фаланги большого пальца ложится   между второй и третьей фалангой указательного. И вся кисть при этом расслаблена.
На видео турок и индонезийцев часто видно хват, при котором у них ноготь большого пальца прикрыт первой фалангой указательного, а кисть при этом подрагивает от натуги). Возможно это история  Ильи...

[Добрыня]

Вот тут и ошибка в восприятии. Большой палец вытянут именно потому, что вся нагрузка приходится на него. Если бы нагрузка приходилась и на замковый палец, он тоже был бы вытянут.
Ещё раз: тонус мышц связан с нагрузкой, но в случае с колечным хватом нагрузку не перераспределяет, вся нагрузка "висит" на суставах и сухожилиях.

Думаю все Не так однозначно. Посмотри на свою ладонь. кончик большого пальца даже не достает до основания указательного. Возможно в этом и кроется легкость тяги и стрельбы с кольцом. Ведь когда мы тянем средиземноморским хватом тетива лежит на первом сгибе. А с кольцом с точкой опоры/шипом, большой палец упирается в основание указательного и фактически удерживается третьей фалангой указательного , а если тройной замок то и среднего пальца. Замок получается и расслабленный и просто железный. Не все хваты где большой палец имеет ярко выраженное сгибание. Манчжурское кольцо например палец практически ровный что большой , что указательный. Тот же самый вариант в Юми где пропил деревянной дощечки на большом пальце перчатки работает аналогично. То же самое на кольцах с бугорками и шипами..там большой палец аналогично работает..и большой палец совершенно прямой и просто  упирается в основание указательного. Я стараюсь именно почуствовать тягу упором в указательный палец и считаю для себя вредным тянуть изначально сгибом большого-это приведет сразу к зажиму хвата и потом его уже не расслабить, будет только раскрытие. Да ощущение что именно на сухожилиях и суставе висит тяга, но она образно как за край стены уперлась в основание указательного пальца.  На основании данных кольцах (фото прилагаю) датируемых 13 веком я сделал пару вариантов колец но более комфортной формы ближе к индонезийским и китайским кольцам и ребята очень успешно им стреляют. Так же такое кольцо хорошо работает с сильными луками и по отзывам которые присылают мне ребята из разных стран куда я отправлял свои кольца.  Я не могу к сожалению так грамотно объяснить ка вы это на графиках и формулах, могу только отталкиваться от своих ощущений при стрельбе. Чем мне и интересно кольцо, чем дальше стреляешь, тем больше переосмысливаешь техники стрельбы с кольцом. И понимаешь насколько они разные и как сильно зависят от длины и формы пальцев, формы кольца. Сложно по интернету все объяснить, живое общение было бы более полноценно и продуктивно.

[Старый Лось]

что тетива была толщиной более 3 мм из волокон и ширина прорези в ушке стрелы около 4 мм

очень толстая , где то примерно около 8 миллиметров

5...6 мм в диаметре.

Спасибо!

[Улисс]

игня какая-то: адекватный человек не может "достаточно долго и регулярно" стрелять с кольцом и не понять, что при колечном хвате тетива удерживается не большим пальцем, а замкнутым кольцом из двух пальцев (при этом большой палец может и не быть защищен дополнительным твердым кольцом), физиология и разум не позволят.

Ну, то, что у Вас с логикой - проблемы, не новость. При колечном хвате тетива удерживается большим пальцем, вне зависимости от наличия защиты. Второй палец тетиву не удерживает, он помогает большому пальцу не разогнуться раньше времени. Есть варианты хвата, при котором большой палец удерживается согнутым за счёт прижима к среднему, а указательным просто накрывается сверху. Кольцо при этом присутствует, но тетива удерживается только большим пальцем.

Вот, кстати - только в голову пришло, если кто раньше об этом думал/говорил - ткните: колечный хват - колечный не из-за того, что используется кольцо, а из-за того, что пальцы при натяжении лука замыкаются в кольцо.

Илья, спасибо, теперь буду тебя всегда просить приводить точные цитаты

Да всегда пожалуйста. Может, до тебя дойдёт, что если палец не находится на тетиве, и его мышцы расслаблены, то никакой нагрузки с пальца, находящегося на тетиве, он снять не может.

Я говорил о растяжении мышц кисти и запястья при средиземноморском хвате.

Если так, то надо было бы посмотреть, как Вы тянули лук, в каком положении находилась кисть. Либо Вы что-то делали совсем неправильно, либо есть какая-то особенность, ослабляющая кисть при положении пальцев, соответствующих средиземноморскому хвату. Возможно - какие-то старые травмы или защемление.

Посмотри на свою ладонь. кончик большого пальца даже не достает до основания указательного.

Сергей, вот тут - не понял. Ты имеешь в виду расслабленную расправленную ладонь? Если да - то у меня кончик большого пальца - на уровне 2/3 длины первой фаланги указательного, а если я просто опущу вниз руки, кончики больших пальцев ложатся на середину второй фаланги указательного.

Ведь когда мы тянем средиземноморским хватом тетива лежит на первом сгибе.

Где-то на Лукомании есть целый срач на эту тему. Если при средиземноморском хвате тетива лежит на сгибе, то это - ошибка, и ошибка травмоопасная. Тетива должна находиться либо за сгибом, либо до сгиба.

[Курак]

сли так, то надо было бы посмотреть, как Вы тянули лук, в каком положении находилась кисть. Либо Вы что-то делали совсем неправильно, либо есть какая-то особенность, ослабляющая кисть при положении пальцев, соответствующих средиземноморскому хвату. Возможно - какие-то старые травмы или защемление

Либо лук дохрена тугой...

[Stronglori]

Ну, то, что у Вас с логикой - проблемы, не новость.

 

При колечном хвате тетива удерживается большим пальцем, вне зависимости от наличия защиты. Второй палец тетиву не удерживает, он помогает большому пальцу не разогнуться раньше времени.

Если "помогает не разогнуться" значит - берет на себя часть нагрузки по определению. То есть, удержание происходит как тем, кто контактирует с удерживаемым непосредственно, так и тем, кто помогает. Простейшая логическая конструкция. Где в ней проблемы? 

Есть варианты хвата, при котором большой палец удерживается согнутым за счёт прижима к среднему, а указательным просто накрывается сверху. Кольцо при этом присутствует, но тетива удерживается только большим пальцем.

Если средний палец является частью удерживающей конструкции, то не может не брать на себя часть нагрузки. Поэтому - не только большим, как и в предыдущем случае.

Вот, кстати - только в голову пришло, если кто раньше об этом думал/говорил - ткните: колечный хват - колечный не из-за того, что используется кольцо, а из-за того, что пальцы при натяжении лука замыкаются в кольцо.

Постреляли бы достаточно колечным хватом с кольцом и без него, это значительно раньше бы в голову пришло. Возможно.