Стрельба с кольцом.

[Улисс]

Либо лук дохрена тугой...

А это здесь при чём? Если у Вас страдают мышцы кисти - налицо проблемы с положением кисти. Если страдает запястье - аналогично, поскольку при колечной тяге запястье нагружено так же, как и при средиземноморской.

Если "помогает не разогнуться" значит - берет на себя часть нагрузки по определению.

Нагрузка нагрузке рознь. Замковый палец берёт на себя часть нагрузки сгибателя большого пальца. Нагрузка от тетивы идёт только на суставы большого пальца.

Постреляли бы достаточно колечным хватом с кольцом и без него, это значительно раньше бы в голову пришло. Возможно.

Это вряд ли. Определения приходя в голову, когда занимаешься анализом деятельности, а не собственно деятельностью. Я уже много лет стреляю, используя "средиземноморский" хват, и ни разу не задумывался, почему он - "средиземноморский", если его, независимо друг от друга, используют на всех континентах, за исключением Австралии и Антарктиды - в первом случае, из-за отсутствия нативных стрелков, во втором - из-за отсутствия коренного населения...

[Stronglori]

Нагрузка нагрузке рознь. Замковый палец берёт на себя часть нагрузки сгибателя большого пальца. Нагрузка от тетивы идёт только на суставы большого пальца.

Так не бывает: нагрузка на замкнутое кольцо из пальцев не может идти только на его половину. "Сопротивление разгибанию" большого пальца указательным и есть сопротивление перераспределенной нагрузке от тетивы.

Это вряд ли. Определения приходя в голову, когда занимаешься анализом деятельности, а не собственно деятельностью.

Ну, если осуществляя деятельность не включать голову, тогда да, вряд ли что-то полезное в нее придет.

[Добрыня]

Сергей, вот тут - не понял. Ты имеешь в виду расслабленную расправленную ладонь? Если да - то у меня кончик большого пальца - на уровне 2/3 длины первой фаланги указательного, а если я просто опущу вниз руки, кончики больших пальцев ложатся на середину второй фаланги указательного.

У тебя вероятно очень длинный большой палец. У меня большой палец  если кисть прямая...только до начала самой первой фаланги достает. Думаю как и у большинства людей. Рука у меня совершенно обычная, средняя. Пальцы не длинные и не короткие. Если при сгибе кисть не напряга, то при хвате с кольцом, большой палец просто упирается только в середину второй фаланги указательного. А уж что бы до третьей фаланги достать большим нужно очень сильно кисть сложить, так стрелять действительно просто не реально для меня. Все в напряжении. И если посмотреть на анатомический атлас кисти руки, то самые две крупные мышцы у человека как раз большой с указательным. На моей практике с кольцом очень быстро привыкают стрелять те кто как раз только начинает стрелять. Те кто имеет достаточный опыт средиземноморским хватом никак не могут перестроиться. А уж совмещать тем более. Тут просто нужно что то одно выбрать и со временем все наладится. И конечно кольцо нужно подобрать под себя и свой стиль стрельбы. Может оно тебе просто не подходило либо ты не мог отказаться от своих привычек  и параллельно продолжал стрелять средиземноморским, так кольцо не раскроется точно. Кольцо требует полного погружения в процесс и перестройки всей моторики лучника, тогда и кхатра откроется))

[7ft]

если палец не находится на тетиве, и его мышцы расслаблены, то никакой нагрузки с пальца, находящегося на тетиве, он снять не может.

Теперь ещё раз посмотри на мою схему. F1 и F2 по-прежнему распределяют нагрузку. Если тебе не нравится описание их, как "сила мышц-сгибателей", то дополни его "сила мышц-сгибателей и сила упругости сухожилий". При одной и той же геометрии рычагов их значения в ньютонах не поменяются.

[Улисс]

Тут просто нужно что то одно выбрать и со временем все наладится.

Абсолютно верно. Именно поэтому я и отложил кольцо - выбрал то, что мне лично лучше.
И никогда не говорил, что какой-то хват лучше или хуже по определению.
Я говорю только о распределении нагрузки при том или ином хвате.

тогда и кхатра откроется))

Вот с этим - никаких проблем. Это движение можно наработать и при "закрытых" хватах, рассчитанных на положение "стрела справа" и тягу согнутыми пальцами без участия большого - том же бутанском. Вопрос, насколько это надо.

Цитата: 7ft от 21 Мая 2021, 16:16:51
Теперь ещё раз посмотри на мою схему. F1 и F2 по-прежнему распределяют нагрузку. Если тебе не нравится описание их, как "сила мышц-сгибателей", то дополни его "сила мышц-сгибателей и сила упругости сухожилий". При одной и той же геометрии рычагов их значения в ньютонах не поменяются.

Посмотрел. Распределение нагрузки в этой схеме определяется углами между замкнутыми рычагами, и их длиной. Если ты нарисуешь положение пальцев таким, как при колечном хвате, увидишь, что нагрузка на основание правого рычага (замковый палец) передаётся частично, и только в том случае, когда тянущий палец расположен под углом к тянущему усилию. В случае со стрельбой при правильном расположении кисти эти условия не выполняются.

Так не бывает: нагрузка на замкнутое кольцо из пальцев не может идти только на его половину. "Сопротивление разгибанию" большого пальца указательным и есть сопротивление перераспределенной нагрузке от тетивы.

Возьмите обычный карабин "с зацепом", подвесьте на него груз, и подвигайте защёлку.

[Natabos]

Возьмите обычный карабин "с зацепом", подвесьте на него груз, и подвигайте защёлку.

Не, ну это не корректный пример.
Это я как краевед старый турыст тебе говорю.

Ну, или если хочешь подробностей - сравни прочность цепи с заваренным звеном и с не заваренным, при одинаковой толщине.

[7ft]

Если ты нарисуешь положение пальцев таким, как при колечном хвате, увидишь, что нагрузка на основание правого рычага (замковый палец) передаётся частично, и только в том случае, когда тянущий палец расположен под углом к тянущему усилию.

На модели да, есть такой граничный случай. В жизни рычаги не такие прямые, как на рисунке. Всегда есть сила трения, угол между рычагами, неровность на рычаге и т.д. для создания условий передачи нагрузки.

В случае со стрельбой при правильном расположении кисти эти условия не выполняются.

Просто бред.

Возьмите обычный карабин "с зацепом", подвесьте на него груз, и подвигайте защёлку.

Крайне неудачная аналогия. Карабин в нагруженном статическом состоянии выполняет функцию и без защёлки. Колечный хват с замковым пальцем отличается от хвата без замкового пальца по сути, существенно.

[Курак]

Цитата: Курак от Вчера в 13:35:17
Либо лук дохрена тугой...

А это здесь при чём? Если у Вас страдают мышцы кисти - налицо проблемы с положением кисти. Если страдает запястье - аналогично, поскольку при колечной тяге запястье нагружено так же, как и при средиземноморской.

Такое впечатление, что нить беседы уже утеряна. Индейский праздник начался.

[Улисс]

Такое впечатление, что нить беседы уже утеряна. Индейский праздник начался.

Я не знаю, что такое "индейский праздник". Нить не утеряна.
Сильные - и особо сильные - луки с успехом натягиваются средиземноморским хватом. Если у какого-либо стрелка есть проблемы с натягиванием лука, то в первую очередь надо смотреть, как он это делает, и всё ли у него в порядке с тянущей рукой.

Не, ну это не корректный пример.
Это я как краевед старый турыст тебе говорю.

Ну, или если хочешь подробностей - сравни прочность цепи с заваренным звеном и с не заваренным, при одинаковой толщине.

Костя, пример - корректный. Я уж который раз пытаюсь донести разницу между нагрузкой на тянущий палец и тонусом (нагрузкой) на мышцы-сгибатели.
Нагрузка - физическая - при колечном хвате вся приходится на тянущий палец. Если кто-то извернётся, и сделает накладку-арматуру, которая будет удерживать тянущий палец в согнутом виде, его мышцы могут быть и полностью расслаблены, но нагрузка при натягивании лука пальцем с такой арматурой меньше не станет.

Крайне неудачная аналогия. Карабин в нагруженном статическом состоянии выполняет функцию и без защёлки. Колечный хват с замковым пальцем отличается от хвата без замкового пальца по сути, существенно.

Аналогия очень удачная. Если защёлка под нагрузкой перемещается свободно, то никакой нагрузки от полезного груза на неё не приходится.

[7ft]

Аналогия очень удачная. Если защёлка под нагрузкой перемещается свободно, то никакой нагрузки от полезного груза на неё не приходится.

Крайне неудачная аналогия. Если защёлка под нагрузкой перемещается свободно, то и замковый палец должен бы. Но он этого не делает. Нельзя убрать замковый палец и не почувствовать разницы в нагрузке на тянущий палец.

[BioMorph]

Возьмите обычный карабин "с зацепом", подвесьте на него груз, и подвигайте защёлку.

Карабин в нагруженном статическом состоянии выполняет функцию и без защёлки.

Карабин альпинисткий.
Защелкнутый Замуфтованный - нагрузка по оси - 26 килоньютон (2,6 тонны), незамуфтованный - 7kN (!) 700 кг. Почти 4-кратная разница.
Так что пример самый неудачный из возможных, ага. Согласен с коллегой-туристом.

Аналогия очень удачная. Если защёлка под нагрузкой перемещается свободно, то никакой нагрузки от полезного груза на неё не приходится.

Неудачная. Советую проверить на практике, на штатных для карабина нагрузках.
Придерживая кончик 1 пальца вторым(третим) пальцем мы разгружаем мышцы-сгибатели 1 пальца, оставляя лишь пассивную нагрузку на растяжение суставов и связок. Мое мнение, как врача.
Кто упирает кончик большого пальца во 2 фалангу среднего, кто накрывает средним, кто - и средним, и указательным. Емнип, в "Трактате" описано.
Вопрос привычки, кмк, мышечной силы и силы лука.
Вопросы историчности, чистоты выпуска - вне моей компетентности. Я по биомеханике удержания груза. Можно, вон, скалолазов еще распросить, как у них нагрузка на пальцы распределяется, когда по "мизерам" лезут.

[Stronglori]

Возьмите обычный карабин "с зацепом", подвесьте на него груз, и подвигайте защёлку.

Если прочность такого карабина будет способна удержать груз только в замкнутом защелкой состоянии, это приблизится к нашему случаю и продемонстрирует очевидность распределения нагрузки на всю конструкцию.

[Улисс]

Придерживая кончик 1 пальца вторым(третим) пальцем мы разгружаем мышцы-сгибатели 1 пальца, оставляя лишь пассивную нагрузку на растяжение суставов и связок. Мое мнение, как врача.

Спасибо. Именно это я и пытаюсь донести до "окружающих".

[Stronglori]

Придерживая кончик 1 пальца вторым(третим) пальцем мы разгружаем мышцы-сгибатели 1 пальца, оставляя лишь пассивную нагрузку на растяжение суставов и связок. Мое мнение, как врача.
Спасибо. Именно это я и пытаюсь донести до "окружающих".

Которые безуспешно пытаются донести до Вас, что разгрузить кого-то или что-то можно лишь, взяв за себя часть нагрузки. 

[7ft]

Карабин альпинисткий.
Защелкнутый Замуфтованный - нагрузка по оси - 26 килоньютон (2,6 тонны), незамуфтованный - 7kN (!) 700 кг. Почти 4-кратная разница.
Так что пример самый неудачный из возможных, ага. Согласен с коллегой-туристом.

Придерживая кончик 1 пальца вторым(третим) пальцем мы разгружаем мышцы-сгибатели 1 пальца, оставляя лишь пассивную нагрузку на растяжение суставов и связок. Мое мнение, как врача.

Спасибо. Именно это я и пытаюсь донести до "окружающих".

Илья, ты перепутал (пытаешься подменить) распределение нагрузки между пальцами и распределение нагрузки между мышцами-сгибателями и силами упругости тканей.

[Улисс]

Илья, ты перепутал (пытаешься подменить) распределение нагрузки между пальцами и распределение нагрузки между мышцами-сгибателями и силами упругости тканей.

Да нихрена я не перепутал, я как раз с самого начала говорю о том, что нагрузка на мышцы и нагрузка на палец - разные нагрузки.

[7ft]

Да нихрена я не перепутал, я как раз с самого начала говорю о том, что нагрузка на мышцы и нагрузка на палец - разные нагрузки.

Они разные нагрузки, радует, что ты пишешь, что понимаешь это. Дополнительно (практически все остальные в этом обсуждении) объясняем, что, оставив распределение нагрузки между мышцами-сгибателями и силами упругости тканей чуть в стороне, основной акцент в обсуждении колечного хвата ставится на распределение нагрузки между пальцами, силы F1 и F2 на схеме. Ещё раз подчеркну, что физиологическая природа сил F1 и F2 при таком рассмотрении не важна (сила мышц-сгибателей это, или сила упругости тканей, например, сухожилий и связок суставов).

[survival]

фига тут уже +10 страниц настрочили...

[Улисс]

основной акцент в обсуждении колечного хвата ставится на распределение нагрузки между пальцами, силы F1 и F2 на схеме. Ещё раз подчеркну, что физиологическая природа сил F1 и F2 при таком рассмотрении не важна (сила мышц-сгибателей это, или сила упругости тканей, например, сухожилий и связок суставов).

Извини, ты, видимо, не сразу включился.
Основной акцент и причина холивара - утверждение, что один палец способен выдержать бОльшую нагрузку, чем два или три, что неверно, даже если этот один палец - самый сильный и прочный.

[Улисс]

фига тут уже +10 страниц настрочили...

А неча по турнирам раскатывать, пока другие здесь мозоли об клавиатуру натирают