Стрельба с кольцом.

[Улисс]

Ну, какие ж это оскорбления, если ты видишь только то, что тебе удобно - то есть, то, чего нет.
Ты ратовал за равновесные схемы, а сам подложил непонятно, что.
Мой рисунок иллюстрирует моё же утверждение, что кольцо  - несимметричное передаточное звено, нагрузка в котором приложена только к одному плечу звена.
Про то, что стартовый рисунок не соответствует колечному хвату я написАл сразу же. Почитай внимательно.
У нас есть точка приложения реакции лука и точка приложения силы, сгибающей лук. Эти точки не зависят от того, каким хватом растягивается лук. Хват определяет только форму связующего элемента, передающего усилие стрелка на тетиву.
Я сомневаюсь, что ты можешь этого не понимать, соответственно - мои слова не оскорбление, а описание твоего "модус операнди".

[7ft]

Мой рисунок иллюстрирует моё же утверждение, что кольцо  - несимметричное передаточное звено, нагрузка в котором приложена только к одному плечу звена.

Илья, ты ведь понимаешь, как ты выглядишь, беспомощно повторяя про ассиметрию звена в ответ на мои, и не только мои, объяснения, что физика хорошо справляется с задачами равновесия. Не нужно моделировать весь мир для понимания равновесия рычага, достаточно перекладины и приложенных к ней сил.

Или как ничтожен твой опыт колечной стрельбы по сравнению с опытом многих, действительно, многих, стрелков, объясняющих, что на практике все факты за то, что распределение нагрузки между тянущим/замковым пальцами возможно.

Наверно, твоё бессмысленное иступление играет положительную роль. Я лучше стал понимать механику и преимущества колечного хвата. Уверен, и другие из этой дискуссии почерпнут полезную информацию.

[Stronglori]

все факты за то, что распределение нагрузки между тянущим/замковым пальцами возможно.

Полагаю, оно не просто возможно, а практически неизбежно. 

[Hook]

А вообще, сильный лук без стрелы, на китайском экзамене, тянули всеми пальцами, чтобы холостого выстрела не сделать и мышцы рук и спмны задействоаювать. Ведь, если посмотреть, как тянут лук в таком случае: всеми пальцами, включая мизинец, чуть-ли не на первых фалангах. Никто-ж не тянет кончиками, как положено для чистого выстрела! Так, что тянут ни колечным, ни средиземноморским - а просто всем хватом, обезьяньим !
Спор бесполезный!

[Соловьёв]

Упомянутые Нейгоффом монголы-наёмники(в тексте татары) свои 100 фунтовые луки тянули с помощью кольца. 

[Улисс]

что на практике все факты за то, что распределение нагрузки между тянущим/замковым пальцами возможно.

Покажи, как. Как повернуть руку, чтобы не просто перераспределить нагрузку, а хотя бы нагрузить замкОвый палец. Пока единственная его нагрузка - это часть силы, не дающая разогнуться большому пальцу.
Насчёт рычагов - порисуй по моей схеме, как и куда распределяетс растягивающая кольцо сила, может, хоть это тебе поможет.

Никто-ж не тянет кончиками, как положено для чистого выстрела!

Миша, на эту тему был мегасрач, как всегда - с моим участием. Пристальное разбирательство показало, что при среднезаморском хвате тянут не кончиками пальцев - особенно, если хотят прицелиться...

[Stronglori]

Покажи, как. Как повернуть руку, чтобы не просто перераспределить нагрузку, а хотя бы нагрузить замкОвый палец.

 

Син з батьком приiхали на море. Батько:
- Синку. Оце море. Син, що все життя у степу прожив i навiть рiчки не бачив:
- Де-е-е? Батько:
- Оце, синку, вся оця вода - це море!
- Де-е-е-е? Зайшли по колiно в воду.
- Синку, дивись! Оце небо, ото земля, а оце сине - це море!
- Де-е-е-е? Зайшли по шию. Батько:
- Синку! Оце ти у водi стоiш - це усе море!
- Де-е-е-е? Батько його за шию, та писком у воду. За хвилину витягуе. Син:
- Батьку! Що це було?!
- Море, синку, море..
- Де-е-е-е?

[7ft]

- Море, синку, море..
- Де-е-е-е?

Андрей, не в бровь, а в глаз Попробую ещё раз показать, где море)))

Покажи

Илья, раз простые задачи не под силу, давай пройдём простой опросник. Сначала смотри схемы https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=876.msg522749#msg522749 и https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=876.msg522750#msg522750. Затем по порядку читай пункты и напиши, на каком пункте ты остановился, потому что не согласен с ним, и почему не согласен с этим пунктом.

1. Ногтевая фаланга большого пальца, соприкасающаяся с тетивой, может быть смоделирована одним рычагом
2. Любой момент времени, когда пальцы не сгибаются/разгибаются и тетива неподвижна, означает равновесие такого рычага
3. Моделируя рычаг в состоянии равновесия, мы требуем, чтобы силы, приложенные к рычагу, были скомпенсированы в любой проекции
4. Приложенные к рычагу силы: F0 - сила упругости лука и тетивы; R1 - сила упругости при сжатии сустава большого пальца; F1 - сила упругости при растяжении связок сустава и сухожилий большого пальца и сила сокращения мышц большого пальца, Fx - сила, которую обеспечивает указательный палец, м.б. любой природы
5. Чем больше расслаблены мышцы большого пальца, тем меньше сила R1
6. Чем длиннее плечо между силами F1 и F0 (чем ближе тетива к указательному пальцу), тем меньше нагрузки от F0 компенсируется силой F1
7. Чем короче плечо между силами Fx и F0 (чем ближе тетива к указательному пальцу), тем больше нагрузки от F0 компенсируется силой Fx

[Улисс]

Глеб, это тебе, похоже, не под силу понять, чем система связей отличается от простого рычага...
Рисунок по первой ссылке: имеем балку, положение которой в пространстве уравновешено силами (неизвестного происхождения), приложенными к её концам.
Отношения к колечному хвату имеет очень отдалённое.
Рисунок по второй ссылке: практически то же самое, только внешняя сила направлена вниз, а одна из двух, обеспечивающих неподвижность балки, приложена не к концу её. Комментарий - тот же самый.

1. Ногтевая фаланга смоделирована одним рычагом быть не может. Точнее - так, как на твоих двух рисунках, не может, поскольку висит в сферическом вакууме, удерживаемая только силой мысли автора.
2. Сгибаются или разгибаются пальцы, неизвестно, поскольку на схеме они отсутствуют, как класс. Есть сила, связанная с натяжением лука (внешняя), и есть неизвестного происхождения реакции, которые не дают развернуть балку.
3. Моделировать можно только связующее звено целиком, то есть - указывая все связи между движущей силой (сокращения мышц, приводящих к растягиваю лука) и силой противодействия - упругой реакцией лука на изгиб плечей, сконцентрированных в точке хвата.Если убрать хотя бы одно звено, система будет разомкнутой, и будет ли она находиться в равновесии, неизвестно.
4 и 5: если R1 - сила реакции на сжатие сустава большого пальца, то от тонуса мышц пальца она не зависит, только от величины силы, действующей на палец со стороны тетивы, и персональных характеристик материалов, из которых "изготовлен" большой палец. Сила Fх зависит от тонуса мышц, сгибающих ногтевую фалангу большого пальца и соотношения длин плечей рычага от точки фиксации фаланги до точки приложения силы Fo и от точки фиксации фаланги до точки контакта с фалангой замыкающего пальца. Распределить при такой схеме можно только усилие, направленное на сохранение угла фаланги, но не нагрузку на суставы тянущего пальца. Стрелок распределяет тонус мышц, но нагрузка от тетивы на приводящие мышцы вся передаётся только через тянущий палец.
6 и 7 относится только и исключительно к распределению тонуса мышц тянущего и замкового пальцев (см. выше).

[7ft]

1. Ногтевая фаланга смоделирована одним рычагом быть не может. Точнее - так, как на твоих двух рисунках, не может, поскольку висит в сферическом вакууме, удерживаемая только силой мысли автора.

Ух, Илья, ты превысил мои ожидания, не пройдя и первого пункта. Так может или не может быть смоделирована рычагом? Рычаг это перекладина (балка), точка опоры и приложенные к перекладине силы. Перекладина - есть, это сама фаланга. Точка опоры - есть, в состоянии равновесия любая приложенная сила может рассматриваться, как точка опоры. Приложенные силы - есть и описаны в следующих пунктах. Чего не хватает?

[survival]

А вы какой попкорн предпочитаете???  Я вот с карамелью люблю.

[Stronglori]

А вы какой попкорн предпочитаете???

Уместный.

[Улисс]

Рычаг это перекладина (балка), точка опоры и приложенные к перекладине силы.

Точку опоры покажи?

[7ft]

Точку опоры покажи?

Точка опоры - есть, в состоянии равновесия любая приложенная сила может рассматриваться, как точка опоры.

Если не можешь выбрать сам, то возьми, например, точку приложения силы от тетивы точкой опоры.

[Улисс]

Если так, то твои последние рисунки отношения к распределению нагрузки в колечном хвате не имеют, поскольку точно так же расположены силы на любом из пальцев средиземноморского хвата.
А поскольку балкофаланга "висит" в вакууме, говорить о возможности перераспределения нагрузки не приходится, кроме прочего потому, что не указана изначальная приводящая сила, которую нужно перераспределить.

[7ft]

Если так, то твои последние рисунки отношения к распределению нагрузки в колечном хвате не имеют, поскольку точно так же расположены силы на любом из пальцев средиземноморского хвата.

В средиземноморском хвате тоже есть ногтевые фаланги. Эврика, Илья! Но на них нет приложенной силы Fx (на самый кончик пальца). Именно сила Fx и делает рычаг особенно "колечным")))

А поскольку балкофаланга "висит" в вакууме, говорить о возможности перераспределения нагрузки не приходится, кроме прочего потому, что не указана изначальная приводящая сила, которую нужно перераспределить.

Стоп стоп, придержи коней своей придуманной физики, блеснёшь этими перлами чуть позже. Вернёмся к пункту 1. Ногтевая фаланга большого пальца, соприкасающаяся с тетивой, может быть смоделирована одним рычагом. У нас есть перекладина (балка), есть приложенные силы, есть точка опоры. Можем моделировать рычагом или нет? Чего не хватает теперь?

[Улисс]

1. Ногтевая фаланга большого пальца, соприкасающаяся с тетивой, может быть смоделирована одним рычагом.

Да уж разгоняться пора, а не придерживать.
Не может ногтевая фаланга быть смоделирована рычагом, если опираться на твою схему.
У тебя - висящая в воздухе балка, положение которой в пространстве определяется распределением сил "неизвестной этиологии", сконцентрированных на её концах.

Что касается силы Fx, то если балка-фаланга уравновешена в указанном тобой положении, то эта сила обязательно есть, иначе балка-фаланга изменит своё пространственное положение под действием оставшихся двух - как я уже говорил, "ну я же соскальзываю!!!"

[7ft]

1. Ногтевая фаланга большого пальца, соприкасающаяся с тетивой, может быть смоделирована одним рычагом

Перекладина - есть, это сама фаланга. Точка опоры - есть, в состоянии равновесия любая приложенная сила может рассматриваться, как точка опоры. Приложенные силы - есть и описаны в следующих пунктах.

Если не можешь выбрать сам, то возьми, например, точку приложения силы от тетивы точкой опоры.

У тебя - висящая в воздухе балка

Балка опирается на точку опоры (точка приложения силы от тетивы). Илья, давай вот как сделаем, напиши, пожалуйста, определение рычага и точки опоры (с указанием источника).

Что касается силы Fx, то если балка-фаланга уравновешена в указанном тобой положении, то эта сила обязательно есть

Отлично, уже неплохо.

[Улисс]

Балка опирается на точку опоры (точка приложения силы от тетивы). Илья, давай вот как сделаем, напиши, пожалуйста, определение рычага и точки опоры (с указанием источника).

Я вряд ли сейчас вспомню автора нашего учебника по механике, но - насколько я помню - точку опоры характеризует неподвижность относительно инерционной системы, в которой она находится, соответственно - сила, приложенная к точке опоры, уравновешена вне зависимости от наличия других сил.
Соответственно - если на твоих рисунках балка опирается только на приложенную силу, она висит в воздухе, и ни о каком рычаге для этой силы говорить нельзя. Единственное, что может "привести" эту балку к определению "рычаг", это распределение сил, обеспечивающих сохранение её (балки) пространственного положения, но эти силы (у тебя - приложенные к противоположным концам балки) никак с силой, приложенной к точке опоры, не связаны.

Что касается вот этого:

Цитата: Улисс от 29 Июня 2021, 13:09:30
Что касается силы Fx, то если балка-фаланга уравновешена в указанном тобой положении, то эта сила обязательно есть

Отлично, уже неплохо.

действительно неплохо, вот только эта самая сила, которая присутствует, характерна для любого хвата, а не только колечного. Для сохранения положения балки относительно вектора силы, представленного на рисунке, должны быть приложены однонаправленные силы к обеим концам балки, либо к любым двум разнесённым точкам на балке, и тогда они могут быть противоположно направлены, но - в любом случае их величина зависит не от силы, приложенной в точке опоры, а от массы и пространственных параметров балки.

[Улисс]

Ой, опять забыл: то, что написано про сохранение положения балки, справедливо для любого типа хвата тетивы - и для колечного, и для открытого (средиземноморского, или бутанского, или №№ 2 и 3 по классификации Морза).