Стрельба с кольцом.

[Алкар]

Неправильно выбираете точку упора. Если сместить упор влево от оси лука (для правши), получается то же, что и если напрягаться с "головкой арфы", только более одинаково и без лишней потери сил и усталости. Посмотрите, как корейцы вкладывают рукоять в ладонь - заодно посмотрите, какой она толщины и как замыкаются пальцы.

Спасибо, глянул еще раз на корейцев. Вроде так же делаю. Как бы то ни было, просмотр помог - сегодня по руке не прилетало 

НО! При стрельбе "из арфы" парадокса избежать получается где-то в 90% случаев, а при стрельбе   "из корейца" - 50% в лучшем случае, возможно и меньше. В связи с этим вопрос - какие преимущества имеет корейский хват по сравнению с "головкой арфы"? Нужно ли заморачиваться с его изучением? У меня последний какой-то сильной усталости не вызывает, а делать его намного проще - схватился и дави всей кистью, а там еще за пальцами следить - те зажми, те разожми, тот вообще выкинь, он не нужен.

И вообще, откуда есть "головка арфы" пошла? В АА я её что-то не встречал.

[Улисс]

Я не читал АА (за исключением перевода Асафана), но есть сильное подозрение, что "головка арфы" - авторский хват Устюжанина.
Насчёт корейцев - ничего там сложного нет. ГА плоха тем, что Вы никогда не сможете обеспечить постоянство и одинаковость давления рукой на рукять. Корейский вариант предусматривает сопротивление скручиванию, при этом сила скручивания у одного и того же лука практически постоянна, то есть - не зависит от осознанности действий стрелка.
И - что бы и кто бы ни говорил, но парадокса избежать невозможно, можно только частично компенсировать его. Поворот лука позволяет стрелять более жёсткими стрелами, чем при классическом упоре, но даже при этом стрелы разной жёсткости полетят по-разному даже при идеальной технике исполнения.
Ваши 50% могут объясняться тем, что Вы недостаточно сместили упор влево.

[Алкар]

есть сильное подозрение, что "головка арфы" - авторский хват Устюжанина.

Вот это поворот

Насчёт корейцев - ничего там сложного нет. ГА плоха тем, что Вы никогда не сможете обеспечить постоянство и одинаковость давления рукой на рукять. Корейский вариант предусматривает сопротивление скручиванию, при этом сила скручивания у одного и того же лука практически постоянна, то есть - не зависит от осознанности действий стрелка.

С таким же успехом я могу сказать, что не смогу обеспечить одинаковость усилия, с которым пальцы жмут рукоять.

И - что бы и кто бы ни говорил, но парадокса избежать невозможно, можно только частично компенсировать его. Поворот лука позволяет стрелять более жёсткими стрелами, чем при классическом упоре, но даже при этом стрелы разной жёсткости полетят по-разному даже при идеальной технике исполнения.

Ну, может полностью и невозможно, но я своим личным невооруженным глазом вижу, когда стрела виляет хвостом, стабилизируясь, а когда летит ровно с самого начала. Последнее, в моём понимании, и есть отсутствие парадокса. Но это уже вопрос терминологии.

Ваши 50% могут объясняться тем, что Вы недостаточно сместили упор влево.

Да куда уж дальше-то? Если смещаю еще левее (в моём случае, правда, правее, я левша  ),  то кисть выворачивается и я не могу сколько-нибудь ощутимо сжать пальцы.

В любом случае, спасибо за помощь 

[Улисс]

С таким же успехом я могу сказать, что не смогу обеспечить одинаковость усилия, с которым пальцы жмут рукоять.

Особенность корейского варианта в том, что особое усилие зажима рукояти и не нужно, нужно держать так, чтобы рукоять в руке не проворачивалась. Это  - условие отсутствия проворота - и обеспечивает одинаковость увода лука в сторону стрелы при выпуске.

Ну, может полностью и невозможно, но я своим личным невооруженным глазом вижу, когда стрела виляет хвостом, стабилизируясь, а когда летит ровно с самого начала. Последнее, в моём понимании, и есть отсутствие парадокса. Но это уже вопрос терминологии.

Стрела виляет хвостом из-за грязного выпуска или из-за того, что древко было слишком прижато к луку при растяге. Само по себе виляние хвостом признаком наличия/отсутствия парадокса не является.

Насчёт левее (правее): возьмите лук в руку так, как Вам удобно. Вытяните руку с луком в сторону мишени так, как будто находитесь в полном растяге. Посмотрите на мишень через лук. Вы должны увидеть тетиву вне лука с той стороны, с которой прикладываете стрелу. Рука при этом никуда не выворачивается, кулак в том же положении, что и при классическом упоре в ось лука. Выберите себе положение, при котором и рукоять будет уверенно фиксироваться рукой, и тетива будет выходить за пределы кибити. В качестве репера для опрееления, когда хорошо, а когда уже чересчур вывернуто, можно использовать следующее правило: древко стрелы, если бы оно было уложено на тетиву, при таком положении должно а)указывать на мишень и б)наконечник должен делить зазор между тетивой и кибитью примерно пополам. Всё описанное - для положения с ненатянутой тетивой, то есть тянущая рука свободна, Вам нужно только подобрать удобный упор. Как только Вы перейдёте к растягиванию лука и стрельбе, сила лука будет разворачивать кулак так, чтобы плоскость тяги и плоскость тетивы совпадали. Плечи лука при этом не только изгибаются относительно точки упора, но и слегка свинчиваются в сторону стрелка. При выпуске лук у Вас поворачивается не только из-за снятия нагрузки на кисть, но и  из-за того, что снимается поперечный изгиб плечей лука.

[FLDM]

Это где такое, и что такое?

Это джиу-джитсу в аттестацию на зеленый пояс (сейчас желтый...или оранжевый, федерация KSV) включили лук 

[sife]

При "ГА" (хорошая абревиатура) кисть устает меньше, стрела вылетает стабильнее. Это по моим наблюдениям.
Не нужно ничего удерживать чрезмерным удержанием, как при смещенном упоре (СУ).
Это не изобретение Бориса. ГА есть и в корейской технике, и в старинных изображениях. СУ хорош при быстрой стрельбе накоротке, когда нет времени на строгое соблюдение чего то.

[Улисс]

У корейцев - чистый смещённый упор. Никакого чрезмерного удержания при нём - в отличие от ГА - нет.
Если Вы исполняете ГА, Вы вынуждены предварительно нагружать кисть - иначе рука не займёт то самое положение, которое и есть ГА.
Если Вы можете поделиться изображениями, демонстрирующими эту технику - поделитесь, пожалуйста, никогда не встречал.

[sife]

ГА, по сути, и есть, по моему, смещенный упор. Только выполненный наиболее рационально.
Про чрезмерное усилие в кисти, говорю из своего опыта длительной стрельбы и с ГА, и с СУ

[Улисс]

ГА - в исполнении Устюжанина - это не смещённый упор, а вывернутая от лука кисть. Упор при этом приходится на ось лука - если, конечно, кисть не выворачивать. То есть - лук берётся так, как для положения "стрела внутри" (слева для правши), а потом кисть с луком выворачивается влево до того, как начинают тянуть тетиву. Именно при этом и получается форма руки, "как головка у арфы".
Чрезмерное усилие в кисти при смещённом упоре может возникнуть только тогда, когда пытаются использовать "белый кулак", то есть не от того, что кисть вывернута, а от того, что рукоять слишком сильно сжата. Правильный хват точно соответствует тому, что говорят про рукоять меча: надо держать, как мелкую птицу - и чтобы не вырвалась, и чтобы не задавить. Если кисть устаёт - значит, птичку задавило.

[sife]

Да, можно с птичкой. Но при этом становится обязательным подбор спайна, как при стрельбе из классики.Постоянно чистого выпуска жёсткой стрелой так не добиться. Я долго стрелял и так, пока не перешёл на жёсткие стрелы (340 спайн при 50 фунтах). Тут уже ГА стала необходимостью, и пришло осознание комфортной стрельбы с ней.
До этого было лень морочился с ней. Стрелял все время со смещенным упором.
ГА все таки является системой смещенного упора. Смещение создаётся вывернутым запястьем.
Сама кисть работает как плечо, и длина его постоянна.
При смещенном упоре постоянно контролировать точку упора, и напряжение кисти я не смог. И не знаю такого кунфуиста, который смог бы это делать при стрельбе.
На самом деле, по моему мнению, однообразно стрелять проще с ГА.
Старинные картинки с ГА приводил Борис, но сейчас я не смог их здесь найти 

[Улисс]

При смещенном упоре постоянно контролировать точку упора, и напряжение кисти я не смог. И не знаю такого кунфуиста, который смог бы это делать при стрельбе.

А зачем постоянно контролировать??? Корейская система как раз и оптимизирована так, чтобы ничего дополнительно не нужно было контролировать - взял в руку и стреляй. Напряжение в кисти, возникающее не как противодействие растягиванию лука - это  есть главное зло ГА. Его в принципе невозможно сохранять постоянным и одинаковым в течение даже одной серии, если в ней больше 6 выстрелов, а уж от серии к серии - и подавно.

Но при этом становится обязательным подбор спайна, как при стрельбе из классики.Постоянно чистого выпуска жёсткой стрелой так не добиться.

Подбор спайна нужен при любом способе натяжения тетивы, просто при стрельбе с поворотом лука подходят более жёсткие стрелы, но и в этом случае спайн должен быть одинаковым, и у него есть не  только нижний, но и верхний предел, подходящий для данного стрелка и данного лука. 340 спайн для какого лука - 50#@28" или 50 фунтов на Вашей (кстати, какой?) растяжке?

[sife]

А разве при смещенном упоре кисть не противодействует повороту лука? Противодействует ещё как. И если держать рукоять как птичку, то лук обязательно вернётся на исходную, и это компенсируется мягким спайном.
У меня виндфайтер. Тяну я его на 31 дюйм

[Улисс]

При смещённом упоре кисть действительно противодействует повороту лука в рукояти. Собственно, именно для этого упор и смещают.
Лук при этом в процессе растяжения сворачивается относительно своей продольной оси, а после выпуска реакция выводит его вправо (для правши), частично компенсируя периферичность лука. При ГА тот же эффект достигается не только за счёт свинчивания (поперечного изгиба) плечей лука, а и за счёт разгибания при натяжении лука выгнутой кисти под действием силы противодействия плечей. Вот это самое разгибание ГА и нельзя два раза сделать абсолютно одинаково, то есть оно является источником случайной ошибки исполнения выстрела.
Виндфайтер 50 фунтов - это значит, что на Ваших 31 дюйме он выдаёт 53...55 фунтов, и при такой растяжке (31 дюйм) и силе для средиземноморского хвата ему нужен был бы 400 спайн и наконечник 125 гран. Не удивительно, что Вам подошёл только 340.

[sife]

Тянул и на 30.  Была у меня партия коротких стрел, укороченных нерадивым продавцом.
Наконечники ставлю 100 гран.
Вы, Улисс, все таки попробуйте и так и эдак жёсткими стрелами. Практика все покажет.

[Улисс]

Да я пробовал. Тоже сначала прям кипел от ГА, доработался до того, что и при средиземноморском хвате слегка лук доворачивал.
А потом увидел корейскую технику, которая а) уменьшает нагрузку на руку и б) позволяет уйти от ошибок, провоцируемых вывернутой кистью в технике ГА, например - практически исключает пережим стрелы к луку.

[sife]

А со стабильностью как? Это мой больной вопрос. Давно уже на лук грешу. На его гибкую рукоять. Или только мне она мешает, как ноги плохому танцору?

[Улисс]

Ну, рукоять гнётся у любого лука, даже у блочного.
Скорее всего проблема в размерах накладки на рукоять - обратите внимание на указания корейцев: пальцы, держащие рукоять, не должны замыкаться полностью, между кончиками (среднего, безымянного и мизинца) пальцев и основанием большого пальца должен быть зазор.
Нестабильность в чём - разброс по горизонтали или по вертикали?

[sife]

За столько лет я указаний этих немало перепробовал. Зазор присутствует обязательно. Разброс и не разброс, а смещение стп от серии к серии. Иногда все летит очень хорошо, иногда... не туда, куда смотришь. Это все со смещенным упором.
С ГА намного лучше, и диапазон спайна расширяется, и вкладываюсь в растяг лучше. Только с ГА оживает фраза - "все остальное лук сделает сам"

[Улисс]

Разброс и не разброс, а смещение стп от серии к серии.

Смещается-то куда?
Диапазон спайна может расширяться только, как следствие ошибок исполнения выстрела. Просто потому, что оптимум определяется техническими характеристиками системы "лук-стрела", и он достаточно узкий.

[sife]

Смещается-то куда?
Диапазон спайна может расширяться только, как следствие ошибок исполнения выстрела. Просто потому, что оптимум определяется техническими характеристиками системы "лук-стрела", и он достаточно узкий.

Смещается по горизонту от малейшего из менения точки упора. Если стреляю серию, не перехватывая лук, то летят в одну кучу. Это меня не устраивает. С ГА, обычно, такого нет. Там уже какая-никакая стабильность присутствует.
Мне для чего это нужно? Чтоб систематизировать, донести технику до других. Чтоб можно было научить кого то, нужно понять это самому.
 А так, я становлюсь перед щитом, смотрю в мишень, и отправляю стрелу куда мне нужно. Захотел попасть в пробку от пт бутылки, выстрелил и попал. А как начинаю думать что да как, то все портится, и настроение тоже.
Хочу пострелять из турка с жёсткой рукоятью. Повторится ли то же самое?