Почему охотничьи стрелы "охотничьи"?

[argain]

Сорри, это Мишина тема, мож я зря тут активность развожу, пусть Михаил тут командует!

Фигня какая Дык, на пользу ж теме...

[Nitros2002]

Руслан, говорить о гарантиях можно только учитывая всю мат.часть. Это зависит не только от стрел.
Сейчас пойду возьму самый дешёвый блочник с низкой скоростью, и не добуду HEXX'ом овцебыка.
Потому что громко заявляя что-то и употребляя словосочетания "гарантировано добыть любого зверя",
стоит уточнять, при каких условиях это возможно.

Опять не верно! У меня лук от Мишн Крезик самый дешевый лук не считая китайских поделок. Так из него HEXXом с наконечником фок от напа и латунный инсёрт можно гарантированно добыть любую дичь проживающую на территории бывшего СССР если выстрел будет по месту и дистанция будет не более 50м.
Арбалет не пойдет для тестирования, так как у лучной стрелы на проникновение работает еще "парадокс лучника" она себя протискивает сквозь мишень, болт у арбалета жесткий летит как лом.

[MaxGreen]

Спасибо за доверие. Как полчуится, обязательно выеду на природу пострелять.
Скоростемер есть, можно прикрепить к щиту чуть ниже предполагаемого места пролёта.
Главное его не убить  

[VicM]

Арбалет не пойдет для тестирования, так как у лучной стрелы на проникновение работает еще "парадокс лучника" она себя протискивает сквозь мишень, болт у арбалета жесткий летит как лом.

Арбалет пойдет, т.к. сравниваться будут два арбалетных болта при остальных одинаковых условиях. Значит, мы отловим закономерности, действующие на тонкую и толстую стрелу без учета колебаний древка. Поскольку у лучных стрел одинакового спайна парадокс будет очень близок даже при разных диаметрах, то им в данном случае можно пренебречь и просто иметь ввиду, что для лучной стрелы к полученной закономерности добавится еще эффект колебания.   

[Kingfisher]

"парадокс лучника"

Вот мы и хотим перевести беседу с уровня "парадоксов" на уровень физики, не возражаете?

[MaxGreen]

У меня лук от Мишн Крезик самый дешевый лук не считая китайских поделок.

Хватит уже рекламой заниматься )) Вот тут таблица, там есть данные по куче моделей, аналогичных Craze. Дешевле имеются.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=8883.msg250028#msg250028

Так из него HEXXом с наконечником фок от напа и латунный инсёрт можно гарантированно добыть любую дичь проживающую на территории бывшего СССР если выстрел будет по месту и дистанция будет не более 50м.

Какие доводы то конкретно за эту стрелу? Давай разложим по полкам. Что мы имеем, пользуясь HEXX'ами:
http://www.eastonhunting.com/products/arrows/the-hexx
Карбон с кривизной +/-.001". Стандартный Истоновский диаметр 9/32". Хвосты H-nock. Инсерты HP (ал, 23 гранна).
В принципе неплохо. Но, кое-что в этих стрелах не так:
- всего 3 варианта жесткости: 330, 400, 480 - не сильно разгуляешься;
- достаточно лёгкие стрелы для охоты: 330 - 7,9gpi, 400 - 7,2gpi, 480 - 6,3gpi;
- отсутствует возможность установки тяжёлых заводских инсертов;
- тяжелые наконечники слишком длинные из-за малого диаметра трубки.

Думается, это неплохие стрелы, скажем, для 3Д. Но на лучшие стрелы для охоты совсем не тянут  

[Николай Владимирович]

без учета колебаний древка

А в чем тогда смысл такого отстрела?
Арбалетный болт и лучная стрела не есть одинаковые поражающие снаряды.

Я вообще не въезжаю в суть темы под названием:Почему охотничьи стрелы "охотничьи"?
Почему? Да потому что для охоты используются. Смени наконечник и тему можно переименовывать в: "Почему спортивные стрелы "спортивные""...............

[MaxGreen]

Объяснить попробую я, так как, возможно, один из немногих, познавший внутренний мир ТС, хоть и совсем повехностно  

Речь о том, что среди боухантеров есть куча вопросов, связанных с тем, какие стрелы для охоты более подходящие и почему.
И суть тут не только в используемых наконечниках. Часто обсуждают, на какого зверя хороши более тяжелые/лёгкие стрелы,
более толстые/тонкие и проч. То есть суть вопроса ТС в том, что именно более важное в характеристиках стрел,
которые подразумевается использовать для охоты на ту или иную дичь. Ну и соответственно как это получить.

Вот мы и пытаемся разобраться.

[VicM]

А в чем тогда смысл такого отстрела?
Арбалетный болт и лучная стрела не есть одинаковые поражающие снаряды.

Сейчас речь идет не о сравнении болта и стрелы, а о сравнении пенетрации тонкого и толстого болтов. Смысл в том, что выявленные закономерности применимы и для лучных стрел, но с  добавлением их особенностей.

[MaxGreen]

У моего товарища, с которым мы обычно выезжаем пострелять на природу, блочник.
И у него, наколько я помню, имеются и толстые (Victory V-Force), и тонкие (Victory VAP) стрелы.
Так что, и лучные стрелы тоже стравнить скорее всего получится.

[Сергей Белый]

У моего товарища, с которым мы обычно выезжаем пострелять на природу, блочник.
И у него, наколько я помню, имеются и толстые (Victory V-Force), и тонкие (Victory VAP) стрелы.
Так что, и лучные стрелы тоже стравнить скорее всего получится.

Очень интересно 

[таранч]

Парни снял видос сегодня специально для этой темы. Зацените  
Стрелы одинаковые по весу, но с разным ФОКом или баллансом-если по русски сказать, вычисления в % не делал, оно мне никчему. целью было показать как ФОК влияет на проникновение, строго не судите за сумбур и спешку
 

[Андрей Bear]

Почему охотничьи колбаски " охотничьи" ?   


Это физика! Все показатели зависят друг от друга.


Таранч красава!!!!!!

[AlexM]

целью было показать как ФОК влияет на проникновение

эксперимент очень интересный, но не очень показательный. Изолон даже не стрелянный, дико не однородный материал. Сантиметр туда, сантиметр сюда и сопротивление стреле может отличаться очень сильно. Возможно с этим связана разная проникаемость. Для чистоты эксперимента нужна статистика. Скажем 50 выстрелов в "новые" участки изолона каждой стрелой с замером глубины проникновения. Ну и посчитать среднее.

да! крайние значения  отбросить! Ну т.е. если всегда стрела выходит на 2 см, и вдруг на 5 - это явно не показательный случай, а "дырка"

[Сергей Белый]

Посмотрел видео.
Макс, сдается мне дело не в весе хвостовика, а в более правильном спайне и FOCe на стреле со 100 грн за счет распределения веса
Измерь FOC - на тяжелом наконечнике у тебя получится близко к 18%? а на тяжелом хвостовике ближе к 12%...
+ из-за разного распределения веса изменилась жесткость стрел... и соответственно динамические колебания в полете и при проникновении
Мож чушь сморозил, но интуиция толкает в этом направлении

P.S. Есть желание поиграться также весами на тонких Victory V1 VAP, думаю, они меня удивят

[Андрей Bear]

вы на кого собрались охотится? Ни одна из этих стрел не застрянет ни в одном животном в наших лесах!!!!

[Kingfisher]

Так, по видео! Выводы с 1 выстрела делать нельзя, статистика не велит! Пока это лишь объективное наблюдение. Спасибо Максу-Таранчу! Пока можно говорить о версии - "чем тяжелее шафт по отношению к броду, тем больше пенетрация". Но стрельнуть нужно раз 50, парами, потом закинуть "таблицу пенетрации" в Статсофт Статистику (например) и установить достоверность отличия глубины пенетрации стрелой 1 и 2. Тогда будет ясно! Ну и далее - искать причину в физической плоскости, называя факторы своими именами, избегая "парадоксов, эффектов и мистик". Извините за занудство - ученый мир, плодами трудов которого мы все пользуемся - именно так и поступает.

 

[Kingfisher]

но интуиция толкает в этом направлении

И правильно толкает, это физика! ФОК будет влиять на колебания, изменяя динамический спайн. Но пределы пенетрации все равно заложены в массе и скорости.

[Николай Владимирович]

Речь о том, что среди боухантеров есть куча вопросов

Это мне напоминает "кучу вопросов" огнестрельных охотников, которые с "задумчивым видом" обсуждают "охотничьи" пули, абсолютно забывая при этом массу факторов влияющих на эту самую "пулю" в:
1. Первоначальный момент выстрела
2. Во время её движения по стволу
3. Последействие пороховых газов
4. Внешнюю баллистику уже исковерканного тремя предыдущими факторами  куска металла.....
И это естественно без учета пороховых навесок, пыжей, обтюраторов, контейнеров, дульного сужения самого ружья, длины его ствола, шага нарезов и их количества и прочего, прочего, прочего......

Смысл любой охоты - это добыча дичи. Следовательно, нужно нанести объекту охоты такое поражение организма, чтобы:
1. Вызвать быструю и безболезненную смерть
2. Не разнести тушку или трофей в клочья

Стрела не убивает мгновенно, она не обладает останавливающим действием. Она обладает убойным действием. Это разные по сути понятия. Вот от убойного действия стрелы и надо плясать. И здесь на первый план выходит её скорость и форма наконечника. Вот и пляшите от скорости стрелы, которая напрямую зависит от лука и дистанции выстрела (замедление-ускорение), раз уж наконечники отошли на второй план и вообще в этой теме не рассматриваются.
Вот скажите мне: "Какой толк от тупорылого наконечника-шокера при охоте на крупных копытных?", ну...или давайте поставим на идеальную стрелу "стрекозу" и пойдем с этим "снарядом" на кабана в 100 кг весом.......
Любой лук имеет такую характеристику как скорость стрелы, верно? При расчете этой скорости используются стрелы с некими параметрами. Значит идеальной будет такая стрела и с таким наконечником, которая как минимум повторит все эти параметры и при этом нанесет объекту охоты максимальное по убойности ранение, т.е. разрежет, а не разлохматит его тушку в случае с крупным объектом или стукнет по этой тушке с надлежащей для излома костяка и внутренних органов силой.
Вот какой смысл лупить со всей дури по тонкошкурной белке наконечником с выступами на ударной части, если от такого удара рвется шкурка? И что? Сила удара зависит от стрелы? Или может быть от лука?

Я понимаю, что следующей строкой вызову бурю негодования....., но тем не менее напишу:
- Такими изысками занимаются те, кто сам реально не охотился.
Тот кто поставил себе целью именно охоту, а не терзание клавиатуры, тот задумывается совсем над другими параметрами своего выстрела.

Вот стрела с последней охоты, еще не отстирывал:






Ну объясните мне непонятливому разницу в убойном эффекте, если стрела вылезет с противоположной стороны не на 20 сантиметров, а всего на 10?

[argain]

таранч,
Спасибо Макс!
Какую я вижу логику: более лёгкий наконечник и тяжёлый хвостовик, делают свободную от трения часть стрелы более массивной. Всё вроде логично с тренировочными наконечниками. Ещё момент: изолон материал не однородный, и более "глубокой" стреле могло просто повезти. Макс, стрельни ещё пяток раз, хотя бы...